[Politica Internacional]

[Picinin]

"

Sick demais o que a religião faz com o ser humano.

Antes que digam que é uma minoria...



O argumento dele vale pra outras religiões também.

Exato, o problema não é o Islã em especifico. Todas as religiões derivadas do Judaísmo são assim, e de uma forma ou de outra geram algum tipo de violência (física ou psicológica). Eu até dei uma procurada numa noticia sobre a maioria dos Cristãos norte americanos serem a favor de ensinarem o criacionismo em escolas, mas fiquei com preguiça.

Foi mal, Diego, mas nem se compara. Apoiar o ensino do criacionismo é infinitamente menos nocivo do que apoiar a aplicação da charia. Falar que gay é aberração é infinitamente menos nocivo do que apedrejar mulher adúltera. Não tô falando que nenhuma dessa condutas é aceitável, mas apoiar que a lei do Estado seja a religiosa, e que uma mulher possa ser apedrejada é infinitamente mais violento e menos civilizado do que pedir que se ensina uma doutrina teológica ou que se insulte alguém em razão de questões particulares.

O islã é sim um problema em específico. Mais ainda quando se pega a taxa de natalidade em países islâmicos e em países desenvolvidos. O islamismo pode acabar com o estilo de vida ocidental e nos jogar numa nova idade média em poucas gerações.

Sim, eu não discordo. O Islã é a religião mais perigosa da atualidade. Quando eu disse que o problema não era o Islã em especifico, eu não quis dizer que ele não é o problema maior. O que eu quis dizer, é que a violência está presente em todas as religiões derivadas do judaísmo (O Islã incluso). É obvio que o tipo de violência causada por ele é muito pior do que a causada pelo Judaísmo ou pelo Cristianismo.

Mas vale lembrar, que nós ja tivemos no ocidente um período teocrático cristão e que grande parte dos cristãos atuais apoiam que voltemos a ter. E essas pequenas permissões que nós damos, de a religião interferir diretamente nos direitos e deveres civis é sim perigosa. A violência nas escrituras é a MESMA, existe o mesmo tipo de incitação a violência no Alcorão e na bíblia, e IMO a unica diferença é que nós temos sorte de o cristianismo ser maioria em países com estados democráticos de direito, porque senão, eu duvido muito que o tipo de violência seria diferente.

Meu Deus! Quanta bobagem! @Picinin já te deu uma corrigida e daí tu segue forçando a amizade desse jeito?

Budismo? Não tem exemplos inúmeros de violência?

Grande parte de cristãos apóia volta de período teocrático?

interferencia em direitos civis os evangélicos principalmente podem até buscar mas comparar isso com o terrorismo é muita má- fé.

Mimimi.

Não entendi o porque de citar o budismo, você está dizendo que ele tem inúmeros exemplos de violência?

Breaking News: 34% of Your Fellow Citizens Want a Theocracy*|*Fred Rich. Esses números são da maior e mais poderosa nação do planeta, se 34% não representa uma grande parte..

É OBVIO que a diferença é grande, eu não estou querendo comparar. Só estou dizendo que IMO, a principal diferença é que nós não temos nações teocráticas cristãs como temos com o Islã e que isso PODERIA justificar a diferença do tipo e grau de violência.

Nós tivemos um período, há uns 500 anos atrás, um período em que havia estados teocráticos cristãos. Querer comparar esse período ao que acontece agora é anacronismo.

Já esse texto aí, ou o autor é muito ignorante ou está de má-fé.teocracia e existência de religião oficial são coisas bem diferentes. Reino Unido, Dinamarca e Noruega são países que têm religião oficial, mas acho que ninguém considera essas nações como teocráticas.

O Velho Testamento está cheio de trechos que pregam a violência, o que é bem natural considerando que ele foi escrito há alguns milhares de anos, numa época em que a Lei de Talião era uma puta evolução - antes uma lei draconiana do que o império da vingança privada. Mas a sociedade evoluiu, e eu não conheço nenhuma liderança religiosa judaica ou cristã com algum prestígio/poder que desconsidere esse fator histórico e pregue uma leitura literal e anacrônica dos seus textos sagrados.

BTW, eu não curto as charges, acho de mal gosto e meio sem graça, mas isso é absolutamente irrelevante. Ontem o Hélio Shwartsman escreveu mais um artigo muito bom que termina com uma frase que, IMO, é emblemática: "Para funcionar plenamente, a democracia exige algum nível de insulto".

"Uma defesa do insulto
11/01/2015 02h00
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Ouvir o texto
Mais opções
SÃO PAULO - No Brasil, o debate nem se coloca. Nenhum editor que eu conheço deixaria de publicar as charges do profeta Maomé, que tanta ira causam em alguns muçulmanos, para ilustrar uma notícia como o ataque ao "Charlie Hebdo". Penso que estão cobertos de razão. Sem as imagens, fica muito mais difícil entender o que está acontecendo.

Nos EUA e em outras partes do mundo civilizado, entretanto, órgãos de imprensa respeitáveis como "The New York Times", Associated Press e CNN evitam estampar os cartuns. O argumento utilizado é o da cortesia pública. Leitores devem ser poupados de material criado deliberadamente para ferir sensibilidades, sejam elas religiosas ou de qualquer outra natureza. Uma analogia possível é com a autocensura que, em algum grau, todo editor exerce ao escolher, por exemplo, quais fotografias de um acidente serão impressas. Em geral, as imagens mais fortes são excluídas.

Compreendo, mas não concordo. Obviamente, não defendo que a publicação de cartuns ou de tripas expostas seja obrigatória. Se um determinado órgão acha que escancarar a charge blasfema vai muito contra a sua personalidade, deve mesmo furtar-se a fazê-lo. É fundamental, porém, que, no cômputo geral da mídia, o público tenha acesso a tudo, por mais ofensivo que pareça.

O que está em jogo aqui não é apenas a imagem de jornais e a sensibilidade de leitores, mas a própria dinâmica da democracia, compreendida como o regime em que todas as ideias estão permanentemente abertas ao escrutínio. Para que isso efetivamente ocorra, é preciso tirar o cidadão de sua zona de conforto, expondo-o a visões de mundo diferentes das suas. Ainda que isso lhe ocasione sofrimento psíquico, é importante que ele se dê conta de que outras abordagens são possíveis e podem ser tão legítimas quanto a sua. Para funcionar plenamente, a democracia exige algum nível de insulto. "

"

A gente não precisa comparar com 500 anos não. É só pensar no IRA, nas bombas em clinicas de aborto, nos terroristas fundamentalistas (como aquele Norueguês que matou 96 pessoas em 2011) e para ser um pouco anacrônico na KKK.

Sim são coisas diferentes, o problema é que se você for literal e e entender teocracia como estado governado pelo clero, não restam muitas dessas no Islã também. Talvez eu tenha tropeçado um pouco. A diferença é que nos países islâmicos, a religião tem maior influencia direta na legislação e no julgamento das leis, o que não acontece nos países cristãos. Mas esse é um problema da religião Islâmica? Pode ser, mas eu acredito que não. Acho que é muito mais uma questão de "sorte", porque o cristianismo é mais presente no ocidente, onde o estado de direito predomina. Agora, se você instaura o cristianismo como religião oficial dos EUA, onde a bancada protestante é pior do que a nossa, você não acha que é mais um desculpa para se legislar com a bíblia?

Se ambos os livros são parecidos nesse sentido, o problema não seriam as lideranças religiosas?

O IRA era um grupo terrorista com fundamentos muito mais geopolíticos do que religiosos. Eles não atacavam protestantes de qualquer lugar do mundo, ou membros de outras religiões. Eles estavam muito mais interessados em conseguir sua independência do que em divulgar a doutrina ou a fé. O caso de um maluco avulso também não representa muita coisa.

Eu acho que a distinção que você tá tentando fazer é entre a doutrina islâmica e as instituições islâmicas. Não são os textos doutrinários que fazem o islã mais violento que o judaísmo ou o cristianismo. As três grandes religiões monoteístas assumem o Velho Testamento como texto sagrado. Mas as instituições católicas e judaicas entendem que esses textos não devem ser interpretados ao pé da letra.

Então eu concordo se você disser que o islamismo não é necessariamente violento ou retrógrado. Mas na prática é muito mais violento e retrógrado que judaísmo e cristianismo, por questões institucionais. E Não são poucos os estados islâmicos que são regidos pela sharia. Talvez os que sejam exclusivamente regidos sejam poucos, tipo Irã e Arábia Saudita. Mas eu acho que dá pra dizer que na maioria dos países islâmicos a sharia é fonte de direito em algum grau.

Alias, pegando gancho no seu post, vc acha que os lideres de qq uma dessas religioes/movimentos realmente acreditam no que pregam?

Eu tenho quase certeza que TUDO eh uma grande briga por poder/dinheiro e que so usam a religiao (ou qq outra desculpa) e um bando de ignorantes como massa de manobra pra tudo isso.

Eu acho que tem um pouco dos dois e que a resposta depende muito do que você considera que eles pregam. IMO, a grande maioria dos líderes religiosos realmente tem fé na sua religião. No entanto, não acho que eles acreditem cegamente em todos os dogmas e leis das sua religiões.

[Alvinho]

Vocês acham que a liberdade de expressão confere sinal verde para ofensas e associações de uma religião com armas, terrorismo e brincadeiras com ícones sagrados de um povo? Refiro-me às críticas vazias, pois quando esta vem para fazer com que as pessoas reflitam a fim de alcançar um ponto acima da ignorância, é muito válido, mas quando vem para deturpar a realidade, apenas fazer rir da crença alheia, acho mesquinho e não mais uma simples expressão de pensamento, mas uma ofensa. Me pergunto até aonde vai a tal "liberdade de expressão" - muito útil e pilar da democracia.
Nada justifica as mortes em Paris, aliás, nada justiça o terror e a morte de ninguém, mas não sou um "Charlie" depois que vi o nível das Charges do Jornal.

O Islã é uma religião como outra qualquer e não instiga seus fiéis a matarem, mas como em qualquer outra, há os fanáticos que pegam os textos sagrados e interpretam ao pé da letra, sem analisar o contexto. Daí surgem os terroristas, que devem ser combatidos. O jornal não os criticavam isoladamente, mas associava o mal a todos os muçulmanos.

Sim

[DiegoSestito]

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Sick demais o que a religião faz com o ser humano.

Antes que digam que é uma minoria...



O argumento dele vale pra outras religiões também.

Exato, o problema não é o Islã em especifico. Todas as religiões derivadas do Judaísmo são assim, e de uma forma ou de outra geram algum tipo de violência (física ou psicológica). Eu até dei uma procurada numa noticia sobre a maioria dos Cristãos norte americanos serem a favor de ensinarem o criacionismo em escolas, mas fiquei com preguiça.

Foi mal, Diego, mas nem se compara. Apoiar o ensino do criacionismo é infinitamente menos nocivo do que apoiar a aplicação da charia. Falar que gay é aberração é infinitamente menos nocivo do que apedrejar mulher adúltera. Não tô falando que nenhuma dessa condutas é aceitável, mas apoiar que a lei do Estado seja a religiosa, e que uma mulher possa ser apedrejada é infinitamente mais violento e menos civilizado do que pedir que se ensina uma doutrina teológica ou que se insulte alguém em razão de questões particulares.

O islã é sim um problema em específico. Mais ainda quando se pega a taxa de natalidade em países islâmicos e em países desenvolvidos. O islamismo pode acabar com o estilo de vida ocidental e nos jogar numa nova idade média em poucas gerações.

Sim, eu não discordo. O Islã é a religião mais perigosa da atualidade. Quando eu disse que o problema não era o Islã em especifico, eu não quis dizer que ele não é o problema maior. O que eu quis dizer, é que a violência está presente em todas as religiões derivadas do judaísmo (O Islã incluso). É obvio que o tipo de violência causada por ele é muito pior do que a causada pelo Judaísmo ou pelo Cristianismo.

Mas vale lembrar, que nós ja tivemos no ocidente um período teocrático cristão e que grande parte dos cristãos atuais apoiam que voltemos a ter. E essas pequenas permissões que nós damos, de a religião interferir diretamente nos direitos e deveres civis é sim perigosa. A violência nas escrituras é a MESMA, existe o mesmo tipo de incitação a violência no Alcorão e na bíblia, e IMO a unica diferença é que nós temos sorte de o cristianismo ser maioria em países com estados democráticos de direito, porque senão, eu duvido muito que o tipo de violência seria diferente.

Meu Deus! Quanta bobagem! @Picinin já te deu uma corrigida e daí tu segue forçando a amizade desse jeito?

Budismo? Não tem exemplos inúmeros de violência?

Grande parte de cristãos apóia volta de período teocrático?

interferencia em direitos civis os evangélicos principalmente podem até buscar mas comparar isso com o terrorismo é muita má- fé.

Mimimi.

Não entendi o porque de citar o budismo, você está dizendo que ele tem inúmeros exemplos de violência?

Breaking News: 34% of Your Fellow Citizens Want a Theocracy*|*Fred Rich. Esses números são da maior e mais poderosa nação do planeta, se 34% não representa uma grande parte..

É OBVIO que a diferença é grande, eu não estou querendo comparar. Só estou dizendo que IMO, a principal diferença é que nós não temos nações teocráticas cristãs como temos com o Islã e que isso PODERIA justificar a diferença do tipo e grau de violência.

Nós tivemos um período, há uns 500 anos atrás, um período em que havia estados teocráticos cristãos. Querer comparar esse período ao que acontece agora é anacronismo.

Já esse texto aí, ou o autor é muito ignorante ou está de má-fé.teocracia e existência de religião oficial são coisas bem diferentes. Reino Unido, Dinamarca e Noruega são países que têm religião oficial, mas acho que ninguém considera essas nações como teocráticas.

O Velho Testamento está cheio de trechos que pregam a violência, o que é bem natural considerando que ele foi escrito há alguns milhares de anos, numa época em que a Lei de Talião era uma puta evolução - antes uma lei draconiana do que o império da vingança privada. Mas a sociedade evoluiu, e eu não conheço nenhuma liderança religiosa judaica ou cristã com algum prestígio/poder que desconsidere esse fator histórico e pregue uma leitura literal e anacrônica dos seus textos sagrados.

BTW, eu não curto as charges, acho de mal gosto e meio sem graça, mas isso é absolutamente irrelevante. Ontem o Hélio Shwartsman escreveu mais um artigo muito bom que termina com uma frase que, IMO, é emblemática: "Para funcionar plenamente, a democracia exige algum nível de insulto".

"Uma defesa do insulto
11/01/2015 02h00
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SÃO PAULO - No Brasil, o debate nem se coloca. Nenhum editor que eu conheço deixaria de publicar as charges do profeta Maomé, que tanta ira causam em alguns muçulmanos, para ilustrar uma notícia como o ataque ao "Charlie Hebdo". Penso que estão cobertos de razão. Sem as imagens, fica muito mais difícil entender o que está acontecendo.

Nos EUA e em outras partes do mundo civilizado, entretanto, órgãos de imprensa respeitáveis como "The New York Times", Associated Press e CNN evitam estampar os cartuns. O argumento utilizado é o da cortesia pública. Leitores devem ser poupados de material criado deliberadamente para ferir sensibilidades, sejam elas religiosas ou de qualquer outra natureza. Uma analogia possível é com a autocensura que, em algum grau, todo editor exerce ao escolher, por exemplo, quais fotografias de um acidente serão impressas. Em geral, as imagens mais fortes são excluídas.

Compreendo, mas não concordo. Obviamente, não defendo que a publicação de cartuns ou de tripas expostas seja obrigatória. Se um determinado órgão acha que escancarar a charge blasfema vai muito contra a sua personalidade, deve mesmo furtar-se a fazê-lo. É fundamental, porém, que, no cômputo geral da mídia, o público tenha acesso a tudo, por mais ofensivo que pareça.

O que está em jogo aqui não é apenas a imagem de jornais e a sensibilidade de leitores, mas a própria dinâmica da democracia, compreendida como o regime em que todas as ideias estão permanentemente abertas ao escrutínio. Para que isso efetivamente ocorra, é preciso tirar o cidadão de sua zona de conforto, expondo-o a visões de mundo diferentes das suas. Ainda que isso lhe ocasione sofrimento psíquico, é importante que ele se dê conta de que outras abordagens são possíveis e podem ser tão legítimas quanto a sua. Para funcionar plenamente, a democracia exige algum nível de insulto. "

"

A gente não precisa comparar com 500 anos não. É só pensar no IRA, nas bombas em clinicas de aborto, nos terroristas fundamentalistas (como aquele Norueguês que matou 96 pessoas em 2011) e para ser um pouco anacrônico na KKK.

Sim são coisas diferentes, o problema é que se você for literal e e entender teocracia como estado governado pelo clero, não restam muitas dessas no Islã também. Talvez eu tenha tropeçado um pouco. A diferença é que nos países islâmicos, a religião tem maior influencia direta na legislação e no julgamento das leis, o que não acontece nos países cristãos. Mas esse é um problema da religião Islâmica? Pode ser, mas eu acredito que não. Acho que é muito mais uma questão de "sorte", porque o cristianismo é mais presente no ocidente, onde o estado de direito predomina. Agora, se você instaura o cristianismo como religião oficial dos EUA, onde a bancada protestante é pior do que a nossa, você não acha que é mais um desculpa para se legislar com a bíblia?

Se ambos os livros são parecidos nesse sentido, o problema não seriam as lideranças religiosas?

O IRA era um grupo terrorista com fundamentos muito mais geopolíticos do que religiosos. Eles não atacavam protestantes de qualquer lugar do mundo, ou membros de outras religiões. Eles estavam muito mais interessados em conseguir sua independência do que em divulgar a doutrina ou a fé. O caso de um maluco avulso também não representa muita coisa.

Eu acho que a distinção que você tá tentando fazer é entre a doutrina islâmica e as instituições islâmicas. Não são os textos doutrinários que fazem o islã mais violento que o judaísmo ou o cristianismo. As três grandes religiões monoteístas assumem o Velho Testamento como texto sagrado. Mas as instituições católicas e judaicas entendem que esses textos não devem ser interpretados ao pé da letra.

Então eu concordo se você disser que o islamismo não é necessariamente violento ou retrógrado. Mas na prática é muito mais violento e retrógrado que judaísmo e cristianismo, por questões institucionais. E Não são poucos os estados islâmicos que são regidos pela sharia. Talvez os que sejam exclusivamente regidos sejam poucos, tipo Irã e Arábia Saudita. Mas eu acho que dá pra dizer que na maioria dos países islâmicos a sharia é fonte de direito em algum grau.

Ainda assim, era um grupo paramilitar católico. Eles se auto-denominavam dessa forma e lutavam por uma irlanda independente E católica. Qual a diferença de um maluco avulso cristão que ataca por motivos religiosos, e um maluco avulso muçulmano que ataca por motivos religiosos? Os dois da França, até agora não estão ligados diretamente a nenhum grupo islâmico (Posso estar desatualizado, a ultima vez que eu chequei eles não eram de nenhum grupo).. O que diferencia eles do norueguês maluco, ou das bombas nas clinicas de aborto?

Sim, perfeito, era exatamente isso. O meu questionamento é o seguinte: As instituições se comportarem de forma tão diferente, é de origem memetica ou prática? É a ideia Islâmica que inspira essa diferença na violência, ou na prática o Islã é mais violento porque é mais presente em estados onde a laicidade e a secularidade não são garantidas por constituição?

E não, eu não disse que o islamismo não é necessariamente violento ou retrogrado "na teoria". O que eu estou dizendo é que na teoria, todas elas são violentas e retrogradas, e que nós somos protegidos do cristianismo pelo estado de direito.

[ekalil]

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Sick demais o que a religião faz com o ser humano.

Antes que digam que é uma minoria...



O argumento dele vale pra outras religiões também.

Exato, o problema não é o Islã em especifico. Todas as religiões derivadas do Judaísmo são assim, e de uma forma ou de outra geram algum tipo de violência (física ou psicológica). Eu até dei uma procurada numa noticia sobre a maioria dos Cristãos norte americanos serem a favor de ensinarem o criacionismo em escolas, mas fiquei com preguiça.

Foi mal, Diego, mas nem se compara. Apoiar o ensino do criacionismo é infinitamente menos nocivo do que apoiar a aplicação da charia. Falar que gay é aberração é infinitamente menos nocivo do que apedrejar mulher adúltera. Não tô falando que nenhuma dessa condutas é aceitável, mas apoiar que a lei do Estado seja a religiosa, e que uma mulher possa ser apedrejada é infinitamente mais violento e menos civilizado do que pedir que se ensina uma doutrina teológica ou que se insulte alguém em razão de questões particulares.

O islã é sim um problema em específico. Mais ainda quando se pega a taxa de natalidade em países islâmicos e em países desenvolvidos. O islamismo pode acabar com o estilo de vida ocidental e nos jogar numa nova idade média em poucas gerações.

Sim, eu não discordo. O Islã é a religião mais perigosa da atualidade. Quando eu disse que o problema não era o Islã em especifico, eu não quis dizer que ele não é o problema maior. O que eu quis dizer, é que a violência está presente em todas as religiões derivadas do judaísmo (O Islã incluso). É obvio que o tipo de violência causada por ele é muito pior do que a causada pelo Judaísmo ou pelo Cristianismo.

Mas vale lembrar, que nós ja tivemos no ocidente um período teocrático cristão e que grande parte dos cristãos atuais apoiam que voltemos a ter. E essas pequenas permissões que nós damos, de a religião interferir diretamente nos direitos e deveres civis é sim perigosa. A violência nas escrituras é a MESMA, existe o mesmo tipo de incitação a violência no Alcorão e na bíblia, e IMO a unica diferença é que nós temos sorte de o cristianismo ser maioria em países com estados democráticos de direito, porque senão, eu duvido muito que o tipo de violência seria diferente.

Meu Deus! Quanta bobagem! @Picinin já te deu uma corrigida e daí tu segue forçando a amizade desse jeito?

Budismo? Não tem exemplos inúmeros de violência?

Grande parte de cristãos apóia volta de período teocrático?

interferencia em direitos civis os evangélicos principalmente podem até buscar mas comparar isso com o terrorismo é muita má- fé.

Mimimi.

Não entendi o porque de citar o budismo, você está dizendo que ele tem inúmeros exemplos de violência?

Breaking News: 34% of Your Fellow Citizens Want a Theocracy*|*Fred Rich. Esses números são da maior e mais poderosa nação do planeta, se 34% não representa uma grande parte..

É OBVIO que a diferença é grande, eu não estou querendo comparar. Só estou dizendo que IMO, a principal diferença é que nós não temos nações teocráticas cristãs como temos com o Islã e que isso PODERIA justificar a diferença do tipo e grau de violência.

Nós tivemos um período, há uns 500 anos atrás, um período em que havia estados teocráticos cristãos. Querer comparar esse período ao que acontece agora é anacronismo.

Já esse texto aí, ou o autor é muito ignorante ou está de má-fé.teocracia e existência de religião oficial são coisas bem diferentes. Reino Unido, Dinamarca e Noruega são países que têm religião oficial, mas acho que ninguém considera essas nações como teocráticas.

O Velho Testamento está cheio de trechos que pregam a violência, o que é bem natural considerando que ele foi escrito há alguns milhares de anos, numa época em que a Lei de Talião era uma puta evolução - antes uma lei draconiana do que o império da vingança privada. Mas a sociedade evoluiu, e eu não conheço nenhuma liderança religiosa judaica ou cristã com algum prestígio/poder que desconsidere esse fator histórico e pregue uma leitura literal e anacrônica dos seus textos sagrados.

BTW, eu não curto as charges, acho de mal gosto e meio sem graça, mas isso é absolutamente irrelevante. Ontem o Hélio Shwartsman escreveu mais um artigo muito bom que termina com uma frase que, IMO, é emblemática: "Para funcionar plenamente, a democracia exige algum nível de insulto".

"Uma defesa do insulto
11/01/2015 02h00
Compartilhar84Tweetar114
Ouvir o texto
Mais opções
SÃO PAULO - No Brasil, o debate nem se coloca. Nenhum editor que eu conheço deixaria de publicar as charges do profeta Maomé, que tanta ira causam em alguns muçulmanos, para ilustrar uma notícia como o ataque ao "Charlie Hebdo". Penso que estão cobertos de razão. Sem as imagens, fica muito mais difícil entender o que está acontecendo.

Nos EUA e em outras partes do mundo civilizado, entretanto, órgãos de imprensa respeitáveis como "The New York Times", Associated Press e CNN evitam estampar os cartuns. O argumento utilizado é o da cortesia pública. Leitores devem ser poupados de material criado deliberadamente para ferir sensibilidades, sejam elas religiosas ou de qualquer outra natureza. Uma analogia possível é com a autocensura que, em algum grau, todo editor exerce ao escolher, por exemplo, quais fotografias de um acidente serão impressas. Em geral, as imagens mais fortes são excluídas.

Compreendo, mas não concordo. Obviamente, não defendo que a publicação de cartuns ou de tripas expostas seja obrigatória. Se um determinado órgão acha que escancarar a charge blasfema vai muito contra a sua personalidade, deve mesmo furtar-se a fazê-lo. É fundamental, porém, que, no cômputo geral da mídia, o público tenha acesso a tudo, por mais ofensivo que pareça.

O que está em jogo aqui não é apenas a imagem de jornais e a sensibilidade de leitores, mas a própria dinâmica da democracia, compreendida como o regime em que todas as ideias estão permanentemente abertas ao escrutínio. Para que isso efetivamente ocorra, é preciso tirar o cidadão de sua zona de conforto, expondo-o a visões de mundo diferentes das suas. Ainda que isso lhe ocasione sofrimento psíquico, é importante que ele se dê conta de que outras abordagens são possíveis e podem ser tão legítimas quanto a sua. Para funcionar plenamente, a democracia exige algum nível de insulto. "

"

A gente não precisa comparar com 500 anos não. É só pensar no IRA, nas bombas em clinicas de aborto, nos terroristas fundamentalistas (como aquele Norueguês que matou 96 pessoas em 2011) e para ser um pouco anacrônico na KKK.

Sim são coisas diferentes, o problema é que se você for literal e e entender teocracia como estado governado pelo clero, não restam muitas dessas no Islã também. Talvez eu tenha tropeçado um pouco. A diferença é que nos países islâmicos, a religião tem maior influencia direta na legislação e no julgamento das leis, o que não acontece nos países cristãos. Mas esse é um problema da religião Islâmica? Pode ser, mas eu acredito que não. Acho que é muito mais uma questão de "sorte", porque o cristianismo é mais presente no ocidente, onde o estado de direito predomina. Agora, se você instaura o cristianismo como religião oficial dos EUA, onde a bancada protestante é pior do que a nossa, você não acha que é mais um desculpa para se legislar com a bíblia?

Se ambos os livros são parecidos nesse sentido, o problema não seriam as lideranças religiosas?

O IRA era um grupo terrorista com fundamentos muito mais geopolíticos do que religiosos. Eles não atacavam protestantes de qualquer lugar do mundo, ou membros de outras religiões. Eles estavam muito mais interessados em conseguir sua independência do que em divulgar a doutrina ou a fé. O caso de um maluco avulso também não representa muita coisa.

Eu acho que a distinção que você tá tentando fazer é entre a doutrina islâmica e as instituições islâmicas. Não são os textos doutrinários que fazem o islã mais violento que o judaísmo ou o cristianismo. As três grandes religiões monoteístas assumem o Velho Testamento como texto sagrado. Mas as instituições católicas e judaicas entendem que esses textos não devem ser interpretados ao pé da letra.

Então eu concordo se você disser que o islamismo não é necessariamente violento ou retrógrado. Mas na prática é muito mais violento e retrógrado que judaísmo e cristianismo, por questões institucionais. E Não são poucos os estados islâmicos que são regidos pela sharia. Talvez os que sejam exclusivamente regidos sejam poucos, tipo Irã e Arábia Saudita. Mas eu acho que dá pra dizer que na maioria dos países islâmicos a sharia é fonte de direito em algum grau.

Alias, pegando gancho no seu post, vc acha que os lideres de qq uma dessas religioes/movimentos realmente acreditam no que pregam?

Eu tenho quase certeza que TUDO eh uma grande briga por poder/dinheiro e que so usam a religiao (ou qq outra desculpa) e um bando de ignorantes como massa de manobra pra tudo isso.

Eu acho que tem um pouco dos dois e que a resposta depende muito do que você considera que eles pregam. IMO, a grande maioria dos líderes religiosos realmente tem fé na sua religião. No entanto, não acho que eles acreditem cegamente em todos os dogmas e leis das sua religiões.

Entao, isso eh uma coisa que eu penso bastante. Eu acho que eles tem alguma fe (talvez ate bastante), mas o caminho pra chegar nessas posicoes de lideranca eh tao sick que o cara certamente teve que fazer mta fdputagem e se conceder o direito de nao seguir suas crencas.

Eu chutaria que o cara entra numa de auto engano achando que qualquer atitude que tenha eh para o bem da causa e ai perde a nocao das coisas.

[Picinin]

@DiegoSestito


sim, era católico, mas não tava em uma jihad, nem tinha como objetivo combater infiéis ou criar um estado fundamentalista cristão. A mim parece que a religião era um fator muito mais étnico do que de fé.

E, pelo que eu li, os dois da França estavam ligados e diversas outras células terroristas e teriam recebido treinamento de outros grupos extremistas: Suspeito Cherif Kouachi era conhecido pela inteligência francesa | Valor Econômico

E eu não concordo com a sua análise histórica. IMO, o fato de o islã estar "mais presente em estados onde a laicidade e a secularidade não são garantidas por constituição" não significa que o Islã estava no lugar errado na hora errada. Os países predominantemente cristãos não eram estados democráticos de direito antes da chegada do cristianismo. O estado democrático de direito se desenvolveu em nações que já eram predominantemente cristãs. Em compensação, ele não consegue se desenvolver em nações islâmicas. Não me parece que a diferença entre países cristãos e muçulmanos seja que o estado de direito que nos protege do cristianismo. O islamismo é que impede o desenvolvimento de um estado de direito nessas nações (e mesmo assim a coisa é mais complexa e não uma via de mão única, ldo).

[Picinin]

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Sick demais o que a religião faz com o ser humano.

Antes que digam que é uma minoria...



O argumento dele vale pra outras religiões também.

Exato, o problema não é o Islã em especifico. Todas as religiões derivadas do Judaísmo são assim, e de uma forma ou de outra geram algum tipo de violência (física ou psicológica). Eu até dei uma procurada numa noticia sobre a maioria dos Cristãos norte americanos serem a favor de ensinarem o criacionismo em escolas, mas fiquei com preguiça.

Foi mal, Diego, mas nem se compara. Apoiar o ensino do criacionismo é infinitamente menos nocivo do que apoiar a aplicação da charia. Falar que gay é aberração é infinitamente menos nocivo do que apedrejar mulher adúltera. Não tô falando que nenhuma dessa condutas é aceitável, mas apoiar que a lei do Estado seja a religiosa, e que uma mulher possa ser apedrejada é infinitamente mais violento e menos civilizado do que pedir que se ensina uma doutrina teológica ou que se insulte alguém em razão de questões particulares.

O islã é sim um problema em específico. Mais ainda quando se pega a taxa de natalidade em países islâmicos e em países desenvolvidos. O islamismo pode acabar com o estilo de vida ocidental e nos jogar numa nova idade média em poucas gerações.

Sim, eu não discordo. O Islã é a religião mais perigosa da atualidade. Quando eu disse que o problema não era o Islã em especifico, eu não quis dizer que ele não é o problema maior. O que eu quis dizer, é que a violência está presente em todas as religiões derivadas do judaísmo (O Islã incluso). É obvio que o tipo de violência causada por ele é muito pior do que a causada pelo Judaísmo ou pelo Cristianismo.

Mas vale lembrar, que nós ja tivemos no ocidente um período teocrático cristão e que grande parte dos cristãos atuais apoiam que voltemos a ter. E essas pequenas permissões que nós damos, de a religião interferir diretamente nos direitos e deveres civis é sim perigosa. A violência nas escrituras é a MESMA, existe o mesmo tipo de incitação a violência no Alcorão e na bíblia, e IMO a unica diferença é que nós temos sorte de o cristianismo ser maioria em países com estados democráticos de direito, porque senão, eu duvido muito que o tipo de violência seria diferente.

Meu Deus! Quanta bobagem! @Picinin já te deu uma corrigida e daí tu segue forçando a amizade desse jeito?

Budismo? Não tem exemplos inúmeros de violência?

Grande parte de cristãos apóia volta de período teocrático?

interferencia em direitos civis os evangélicos principalmente podem até buscar mas comparar isso com o terrorismo é muita má- fé.

Mimimi.

Não entendi o porque de citar o budismo, você está dizendo que ele tem inúmeros exemplos de violência?

Breaking News: 34% of Your Fellow Citizens Want a Theocracy*|*Fred Rich. Esses números são da maior e mais poderosa nação do planeta, se 34% não representa uma grande parte..

É OBVIO que a diferença é grande, eu não estou querendo comparar. Só estou dizendo que IMO, a principal diferença é que nós não temos nações teocráticas cristãs como temos com o Islã e que isso PODERIA justificar a diferença do tipo e grau de violência.

Nós tivemos um período, há uns 500 anos atrás, um período em que havia estados teocráticos cristãos. Querer comparar esse período ao que acontece agora é anacronismo.

Já esse texto aí, ou o autor é muito ignorante ou está de má-fé.teocracia e existência de religião oficial são coisas bem diferentes. Reino Unido, Dinamarca e Noruega são países que têm religião oficial, mas acho que ninguém considera essas nações como teocráticas.

O Velho Testamento está cheio de trechos que pregam a violência, o que é bem natural considerando que ele foi escrito há alguns milhares de anos, numa época em que a Lei de Talião era uma puta evolução - antes uma lei draconiana do que o império da vingança privada. Mas a sociedade evoluiu, e eu não conheço nenhuma liderança religiosa judaica ou cristã com algum prestígio/poder que desconsidere esse fator histórico e pregue uma leitura literal e anacrônica dos seus textos sagrados.

BTW, eu não curto as charges, acho de mal gosto e meio sem graça, mas isso é absolutamente irrelevante. Ontem o Hélio Shwartsman escreveu mais um artigo muito bom que termina com uma frase que, IMO, é emblemática: "Para funcionar plenamente, a democracia exige algum nível de insulto".

"Uma defesa do insulto
11/01/2015 02h00
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SÃO PAULO - No Brasil, o debate nem se coloca. Nenhum editor que eu conheço deixaria de publicar as charges do profeta Maomé, que tanta ira causam em alguns muçulmanos, para ilustrar uma notícia como o ataque ao "Charlie Hebdo". Penso que estão cobertos de razão. Sem as imagens, fica muito mais difícil entender o que está acontecendo.

Nos EUA e em outras partes do mundo civilizado, entretanto, órgãos de imprensa respeitáveis como "The New York Times", Associated Press e CNN evitam estampar os cartuns. O argumento utilizado é o da cortesia pública. Leitores devem ser poupados de material criado deliberadamente para ferir sensibilidades, sejam elas religiosas ou de qualquer outra natureza. Uma analogia possível é com a autocensura que, em algum grau, todo editor exerce ao escolher, por exemplo, quais fotografias de um acidente serão impressas. Em geral, as imagens mais fortes são excluídas.

Compreendo, mas não concordo. Obviamente, não defendo que a publicação de cartuns ou de tripas expostas seja obrigatória. Se um determinado órgão acha que escancarar a charge blasfema vai muito contra a sua personalidade, deve mesmo furtar-se a fazê-lo. É fundamental, porém, que, no cômputo geral da mídia, o público tenha acesso a tudo, por mais ofensivo que pareça.

O que está em jogo aqui não é apenas a imagem de jornais e a sensibilidade de leitores, mas a própria dinâmica da democracia, compreendida como o regime em que todas as ideias estão permanentemente abertas ao escrutínio. Para que isso efetivamente ocorra, é preciso tirar o cidadão de sua zona de conforto, expondo-o a visões de mundo diferentes das suas. Ainda que isso lhe ocasione sofrimento psíquico, é importante que ele se dê conta de que outras abordagens são possíveis e podem ser tão legítimas quanto a sua. Para funcionar plenamente, a democracia exige algum nível de insulto. "

"

A gente não precisa comparar com 500 anos não. É só pensar no IRA, nas bombas em clinicas de aborto, nos terroristas fundamentalistas (como aquele Norueguês que matou 96 pessoas em 2011) e para ser um pouco anacrônico na KKK.

Sim são coisas diferentes, o problema é que se você for literal e e entender teocracia como estado governado pelo clero, não restam muitas dessas no Islã também. Talvez eu tenha tropeçado um pouco. A diferença é que nos países islâmicos, a religião tem maior influencia direta na legislação e no julgamento das leis, o que não acontece nos países cristãos. Mas esse é um problema da religião Islâmica? Pode ser, mas eu acredito que não. Acho que é muito mais uma questão de "sorte", porque o cristianismo é mais presente no ocidente, onde o estado de direito predomina. Agora, se você instaura o cristianismo como religião oficial dos EUA, onde a bancada protestante é pior do que a nossa, você não acha que é mais um desculpa para se legislar com a bíblia?

Se ambos os livros são parecidos nesse sentido, o problema não seriam as lideranças religiosas?

O IRA era um grupo terrorista com fundamentos muito mais geopolíticos do que religiosos. Eles não atacavam protestantes de qualquer lugar do mundo, ou membros de outras religiões. Eles estavam muito mais interessados em conseguir sua independência do que em divulgar a doutrina ou a fé. O caso de um maluco avulso também não representa muita coisa.

Eu acho que a distinção que você tá tentando fazer é entre a doutrina islâmica e as instituições islâmicas. Não são os textos doutrinários que fazem o islã mais violento que o judaísmo ou o cristianismo. As três grandes religiões monoteístas assumem o Velho Testamento como texto sagrado. Mas as instituições católicas e judaicas entendem que esses textos não devem ser interpretados ao pé da letra.

Então eu concordo se você disser que o islamismo não é necessariamente violento ou retrógrado. Mas na prática é muito mais violento e retrógrado que judaísmo e cristianismo, por questões institucionais. E Não são poucos os estados islâmicos que são regidos pela sharia. Talvez os que sejam exclusivamente regidos sejam poucos, tipo Irã e Arábia Saudita. Mas eu acho que dá pra dizer que na maioria dos países islâmicos a sharia é fonte de direito em algum grau.

Alias, pegando gancho no seu post, vc acha que os lideres de qq uma dessas religioes/movimentos realmente acreditam no que pregam?

Eu tenho quase certeza que TUDO eh uma grande briga por poder/dinheiro e que so usam a religiao (ou qq outra desculpa) e um bando de ignorantes como massa de manobra pra tudo isso.

Eu acho que tem um pouco dos dois e que a resposta depende muito do que você considera que eles pregam. IMO, a grande maioria dos líderes religiosos realmente tem fé na sua religião. No entanto, não acho que eles acreditem cegamente em todos os dogmas e leis das sua religiões.

Entao, isso eh uma coisa que eu penso bastante. Eu acho que eles tem alguma fe (talvez ate bastante), mas o caminho pra chegar nessas posicoes de lideranca eh tao sick que o cara certamente teve que fazer mta fdputagem e se conceder o direito de nao seguir suas crencas.

Eu chutaria que o cara entra numa de auto engano achando que qualquer atitude que tenha eh para o bem da causa e ai perde a nocao das coisas.

Acho que não é questão de não seguir as suas crenças. Mesmo no catolicismo, que tem uma hierarquia, os sacerdotes interpretam os textos sagrados e as instruções da Igreja de formas diferentes. Então um sacerdote tem também suas convicções particulares, e existem grupos políticos diferentes que interpretam determinados pontos da religião de forma diferente. IMO, não é muito diferente do cara que tem uma ideologia política honesta. Assim como existem liberais e socialistas que defendem sua ideologia por convicções íntimas e os aproveitadores, existem os líderes religiosos que defendem sua religião por convicções íntimas e os aproveitadores.

[Nacht]

"

Sick demais o que a religião faz com o ser humano.

Antes que digam que é uma minoria...



O argumento dele vale pra outras religiões também.

Exato, o problema não é o Islã em especifico. Todas as religiões derivadas do Judaísmo são assim, e de uma forma ou de outra geram algum tipo de violência (física ou psicológica). Eu até dei uma procurada numa noticia sobre a maioria dos Cristãos norte americanos serem a favor de ensinarem o criacionismo em escolas, mas fiquei com preguiça.

Foi mal, Diego, mas nem se compara. Apoiar o ensino do criacionismo é infinitamente menos nocivo do que apoiar a aplicação da charia. Falar que gay é aberração é infinitamente menos nocivo do que apedrejar mulher adúltera. Não tô falando que nenhuma dessa condutas é aceitável, mas apoiar que a lei do Estado seja a religiosa, e que uma mulher possa ser apedrejada é infinitamente mais violento e menos civilizado do que pedir que se ensina uma doutrina teológica ou que se insulte alguém em razão de questões particulares.

O islã é sim um problema em específico. Mais ainda quando se pega a taxa de natalidade em países islâmicos e em países desenvolvidos. O islamismo pode acabar com o estilo de vida ocidental e nos jogar numa nova idade média em poucas gerações.

Sim, eu não discordo. O Islã é a religião mais perigosa da atualidade. Quando eu disse que o problema não era o Islã em especifico, eu não quis dizer que ele não é o problema maior. O que eu quis dizer, é que a violência está presente em todas as religiões derivadas do judaísmo (O Islã incluso). É obvio que o tipo de violência causada por ele é muito pior do que a causada pelo Judaísmo ou pelo Cristianismo.

Mas vale lembrar, que nós ja tivemos no ocidente um período teocrático cristão e que grande parte dos cristãos atuais apoiam que voltemos a ter. E essas pequenas permissões que nós damos, de a religião interferir diretamente nos direitos e deveres civis é sim perigosa. A violência nas escrituras é a MESMA, existe o mesmo tipo de incitação a violência no Alcorão e na bíblia, e IMO a unica diferença é que nós temos sorte de o cristianismo ser maioria em países com estados democráticos de direito, porque senão, eu duvido muito que o tipo de violência seria diferente.

Meu Deus! Quanta bobagem! @Picinin já te deu uma corrigida e daí tu segue forçando a amizade desse jeito?

Budismo? Não tem exemplos inúmeros de violência?

Grande parte de cristãos apóia volta de período teocrático?

interferencia em direitos civis os evangélicos principalmente podem até buscar mas comparar isso com o terrorismo é muita má- fé.

Mimimi.

Não entendi o porque de citar o budismo, você está dizendo que ele tem inúmeros exemplos de violência?

Breaking News: 34% of Your Fellow Citizens Want a Theocracy*|*Fred Rich. Esses números são da maior e mais poderosa nação do planeta, se 34% não representa uma grande parte..

É OBVIO que a diferença é grande, eu não estou querendo comparar. Só estou dizendo que IMO, a principal diferença é que nós não temos nações teocráticas cristãs como temos com o Islã e que isso PODERIA justificar a diferença do tipo e grau de violência.

Nós tivemos um período, há uns 500 anos atrás, um período em que havia estados teocráticos cristãos. Querer comparar esse período ao que acontece agora é anacronismo.

Já esse texto aí, ou o autor é muito ignorante ou está de má-fé.teocracia e existência de religião oficial são coisas bem diferentes. Reino Unido, Dinamarca e Noruega são países que têm religião oficial, mas acho que ninguém considera essas nações como teocráticas.

O Velho Testamento está cheio de trechos que pregam a violência, o que é bem natural considerando que ele foi escrito há alguns milhares de anos, numa época em que a Lei de Talião era uma puta evolução - antes uma lei draconiana do que o império da vingança privada. Mas a sociedade evoluiu, e eu não conheço nenhuma liderança religiosa judaica ou cristã com algum prestígio/poder que desconsidere esse fator histórico e pregue uma leitura literal e anacrônica dos seus textos sagrados.

BTW, eu não curto as charges, acho de mal gosto e meio sem graça, mas isso é absolutamente irrelevante. Ontem o Hélio Shwartsman escreveu mais um artigo muito bom que termina com uma frase que, IMO, é emblemática: "Para funcionar plenamente, a democracia exige algum nível de insulto".

"Uma defesa do insulto
11/01/2015 02h00
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Mais opções
SÃO PAULO - No Brasil, o debate nem se coloca. Nenhum editor que eu conheço deixaria de publicar as charges do profeta Maomé, que tanta ira causam em alguns muçulmanos, para ilustrar uma notícia como o ataque ao "Charlie Hebdo". Penso que estão cobertos de razão. Sem as imagens, fica muito mais difícil entender o que está acontecendo.

Nos EUA e em outras partes do mundo civilizado, entretanto, órgãos de imprensa respeitáveis como "The New York Times", Associated Press e CNN evitam estampar os cartuns. O argumento utilizado é o da cortesia pública. Leitores devem ser poupados de material criado deliberadamente para ferir sensibilidades, sejam elas religiosas ou de qualquer outra natureza. Uma analogia possível é com a autocensura que, em algum grau, todo editor exerce ao escolher, por exemplo, quais fotografias de um acidente serão impressas. Em geral, as imagens mais fortes são excluídas.

Compreendo, mas não concordo. Obviamente, não defendo que a publicação de cartuns ou de tripas expostas seja obrigatória. Se um determinado órgão acha que escancarar a charge blasfema vai muito contra a sua personalidade, deve mesmo furtar-se a fazê-lo. É fundamental, porém, que, no cômputo geral da mídia, o público tenha acesso a tudo, por mais ofensivo que pareça.

O que está em jogo aqui não é apenas a imagem de jornais e a sensibilidade de leitores, mas a própria dinâmica da democracia, compreendida como o regime em que todas as ideias estão permanentemente abertas ao escrutínio. Para que isso efetivamente ocorra, é preciso tirar o cidadão de sua zona de conforto, expondo-o a visões de mundo diferentes das suas. Ainda que isso lhe ocasione sofrimento psíquico, é importante que ele se dê conta de que outras abordagens são possíveis e podem ser tão legítimas quanto a sua. Para funcionar plenamente, a democracia exige algum nível de insulto. "

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A gente não precisa comparar com 500 anos não. É só pensar no IRA, nas bombas em clinicas de aborto, nos terroristas fundamentalistas (como aquele Norueguês que matou 96 pessoas em 2011) e para ser um pouco anacrônico na KKK.

Sim são coisas diferentes, o problema é que se você for literal e e entender teocracia como estado governado pelo clero, não restam muitas dessas no Islã também. Talvez eu tenha tropeçado um pouco. A diferença é que nos países islâmicos, a religião tem maior influencia direta na legislação e no julgamento das leis, o que não acontece nos países cristãos. Mas esse é um problema da religião Islâmica? Pode ser, mas eu acredito que não. Acho que é muito mais uma questão de "sorte", porque o cristianismo é mais presente no ocidente, onde o estado de direito predomina. Agora, se você instaura o cristianismo como religião oficial dos EUA, onde a bancada protestante é pior do que a nossa, você não acha que é mais um desculpa para se legislar com a bíblia?

Se ambos os livros são parecidos nesse sentido, o problema não seriam as lideranças religiosas?

O IRA era um grupo terrorista com fundamentos muito mais geopolíticos do que religiosos. Eles não atacavam protestantes de qualquer lugar do mundo, ou membros de outras religiões. Eles estavam muito mais interessados em conseguir sua independência do que em divulgar a doutrina ou a fé. O caso de um maluco avulso também não representa muita coisa.

Eu acho que a distinção que você tá tentando fazer é entre a doutrina islâmica e as instituições islâmicas. Não são os textos doutrinários que fazem o islã mais violento que o judaísmo ou o cristianismo. As três grandes religiões monoteístas assumem o Velho Testamento como texto sagrado. Mas as instituições católicas e judaicas entendem que esses textos não devem ser interpretados ao pé da letra.

Então eu concordo se você disser que o islamismo não é necessariamente violento ou retrógrado. Mas na prática é muito mais violento e retrógrado que judaísmo e cristianismo, por questões institucionais. E Não são poucos os estados islâmicos que são regidos pela sharia. Talvez os que sejam exclusivamente regidos sejam poucos, tipo Irã e Arábia Saudita. Mas eu acho que dá pra dizer que na maioria dos países islâmicos a sharia é fonte de direito em algum grau.

Ainda assim, era um grupo paramilitar católico. Eles se auto-denominavam dessa forma e lutavam por uma irlanda independente E católica. Qual a diferença de um maluco avulso cristão que ataca por motivos religiosos, e um maluco avulso muçulmano que ataca por motivos religiosos? Os dois da França, até agora não estão ligados diretamente a nenhum grupo islâmico (Posso estar desatualizado, a ultima vez que eu chequei eles não eram de nenhum grupo).. O que diferencia eles do norueguês maluco, ou das bombas nas clinicas de aborto?

Sim, perfeito, era exatamente isso. O meu questionamento é o seguinte: As instituições se comportarem de forma tão diferente, é de origem memetica ou prática? É a ideia Islâmica que inspira essa diferença na violência, ou na prática o Islã é mais violento porque é mais presente em estados onde a laicidade e a secularidade não são garantidas por constituição?

E não, eu não disse que o islamismo não é necessariamente violento ou retrogrado "na teoria". O que eu estou dizendo é que na teoria, todas elas são violentas e retrogradas, e que nós somos protegidos do cristianismo pelo estado de direito.

Sim. Os terroristas franceses são de um grupo. Inclusive foram treinados em outro país.

Terrorismo é terrorismo não importa a bandeira sem dúvidas. E o terrorismo comunista o qual a presidente participou? Mas ficar nesse se e se e se... é aquela história se minha vó tivesse roda, era uma bicicleta.

O detalhe é que em algumas religiões não são só malucos avulsos. São organizações paramilitares com atuação mundial e muitas vezes respaldo de determinados governos e civis.

Eu não consigo ver como origens parecidas e que em tese as três religiões seriam violentas. Cristo no máximo deu uns bofetões nos vendilhões do templo. A Inquisição foi violenta? Sem dúvidas, mas olha quando ela aconteceu!!! Que parte do mundo não era violenta na Idade Média

Não acho também que seja só o direito que impeça isso. É mais do que isso. Para alguns o progresso não chegou ainda. Acho que é questão de evolução social, educação (se é que podemos usar esse termo) voltada para a violência.

[DiegoSestito]

@DiegoSestito


sim, era católico, mas não tava em uma jihad, nem tinha como objetivo combater infiéis ou criar um estado fundamentalista cristão. A mim parece que a religião era um fator muito mais étnico do que de fé.

E, pelo que eu li, os dois da França estavam ligados e diversas outras células terroristas e teriam recebido treinamento de outros grupos extremistas: Suspeito Cherif Kouachi era conhecido pela inteligência francesa | Valor Econômico

E eu não concordo com a sua análise histórica. IMO, o fato de o islã estar "mais presente em estados onde a laicidade e a secularidade não são garantidas por constituição" não significa que o Islã estava no lugar errado na hora errada. Os países predominantemente cristãos não eram estados democráticos de direito antes da chegada do cristianismo. O estado democrático de direito se desenvolveu em nações que já eram predominantemente cristãs. Em compensação, ele não consegue se desenvolver em nações islâmicas. Não me parece que a diferença entre países cristãos e muçulmanos seja que o estado de direito que nos protege do cristianismo. O islamismo é que impede o desenvolvimento de um estado de direito nessas nações (e mesmo assim a coisa é mais complexa e não uma via de mão única, ldo).

Não é uma analise histórica, é um questionamento. A "pergunta" não é retórica. Eu realmente não sei se é uma casualidade ou se o cristianismo talvez seja mais aberto ao ponto de "permitir" que o estado de direito se desenvolva. Se os maiores autores que construíram o pensamento ocidental moderno, fossem na realidade Iranianos ao invés de Franceses e Alemães, as coisas coisas poderiam ser invertidas? Se a diferença (como você disse) é mais de instituição do que de escritura sagrada, não me parece absurdo pensar que sim.

[Dellbono]

@DiegoSestito,

Você está equiparando situações de amplitude e escopo diferentes de forma completamente desproporcional.

Os grupos terroristas islâmicos somente nos últimos meses assassinaram 130 crianças na Nigéria, sequestraram e escravizaram 2.000 meninas, colocaram fogo em centenas de igrejas e aldeias e assassinaram pessoas na redação de uma revista única e exclusivamente por terem cometido o delito de opinião.

E olha que citei de cabeça apenas alguns casos.

Apenas para você ter uma ideia da diferença, Israel um país não laico fundado sob a fé judaica, é uma democracia onde um árabe pode professar livremente a sua fé no corão.

E considero equivocada a sua premissa de dizer que os cristãos e judeus não são mais agressivos porque vivem em Estados democráticos.
Já parou pra pensar que não é apenas coincidência? O próprio sentido de igualdade apregoado pela moral judaico cristã foi fundamental para a conquista da democracia nesses países.

É fato que a igreja já aceitou como válida a existência de escravos mas foi justamente o conceito de que somos todos iguais perante Deus que possibilitou que um líder religioso cristão lutasse pelos direitos civis nos EUA.

Citar os erros do passado do cristianismo para compará-los com o a carnificina dos radicais islâmicos de hoje é totalmente incompatível.

Em relação a liberdade, apenas mais uma questão: Os professores de universidades religiosas possuem total liberdade de cátedra e não são de forma alguma limitados a ensinar os valores da fé em detrimento da ciência.

A PUC e o Mackenzie são pequenos exemplos disso, mas existem milhares pelo mundo afora.

Sem contar institutos de pesquisas científicas financiados com dinheiro de instituições judaicas ou cristãs onde os cientistas de forma alguma são limitados pela crença apregoada pelos seus patrocinadores.

[Picinin]

@DiegoSestito


sim, era católico, mas não tava em uma jihad, nem tinha como objetivo combater infiéis ou criar um estado fundamentalista cristão. A mim parece que a religião era um fator muito mais étnico do que de fé.

E, pelo que eu li, os dois da França estavam ligados e diversas outras células terroristas e teriam recebido treinamento de outros grupos extremistas: Suspeito Cherif Kouachi era conhecido pela inteligência francesa | Valor Econômico

E eu não concordo com a sua análise histórica. IMO, o fato de o islã estar "mais presente em estados onde a laicidade e a secularidade não são garantidas por constituição" não significa que o Islã estava no lugar errado na hora errada. Os países predominantemente cristãos não eram estados democráticos de direito antes da chegada do cristianismo. O estado democrático de direito se desenvolveu em nações que já eram predominantemente cristãs. Em compensação, ele não consegue se desenvolver em nações islâmicas. Não me parece que a diferença entre países cristãos e muçulmanos seja que o estado de direito que nos protege do cristianismo. O islamismo é que impede o desenvolvimento de um estado de direito nessas nações (e mesmo assim a coisa é mais complexa e não uma via de mão única, ldo).

Não é uma analise histórica, é um questionamento. A "pergunta" não é retórica. Eu realmente não sei se é uma casualidade ou se o cristianismo talvez seja mais aberto ao ponto de "permitir" que o estado de direito se desenvolva. Se os maiores autores que construíram o pensamento ocidental moderno, fossem na realidade Iranianos ao invés de Franceses e Alemães, as coisas coisas poderiam ser invertidas? Se a diferença (como você disse) é mais de instituição do que de escritura sagrada, não me parece absurdo pensar que sim.

Seria possível, alguns califados foram extremamente desenvolvidos e permitiam uma série de liberdades civis e religiosas. Mas não aconteceu e o islã acabou tomando esse rumo. IMO, quem construiu o estado moderno não foram as ideias de pensadores (houve pensadores em diversas partes do mundo em diversos momentos históricos defendendo esses mesmos princípios), mas necessidades práticas e as respostas que os líderes/povos deram a essas necessidades.

A Igreja perdeu poder na França quando Felipe, o Belo, "declarou guerra" aos templários e minou brutalmente o poder da Igreja católica na França. A ideia de republicanismo moderna começou quando João Sem-terra se viu isolado e foi obrigado a fazer concessões aos seus vassalos, assinando a Magna Carta.