Humans Need Not Apply

[DiegoSestito]

Em primeiro momento você tem razão. Mas e quando os autômatos puderem dar manutenção a eles mesmos? E ja foi discutido isso, ja foi discutido até que em certo momento os próprios autômatos vão ser responsáveis por pensar nesses upgrades.

Vocês nem viram o video, e não leram o tópico, ai fica complicado ficar respondendo coisas que ja foram respondidas.

Foi mal, estou na página 5 da discussão e na metade do vídeo. Manutenção a eles mesmo, me lembra bastante esses filmes discutidos lá no início também. Pra mim essa parte já seria um segundo passo da automatização, basicamente um outro nível do negócio.

A maioria das inteligências são criadas por nós, é meio estranho pensar que uma inteligência possa criar outra inteligência, entendo que não é questão do tópico, mas acaba entrando também naquelas teorias da conspiração, que as máquinas vão ou podem nos dominar.

Resumindo, eu diria que essa "auto-manutenção", é algo bem mais complexo, do que a automatização da força de trabalho.
Acho que nem estarei vivo pra ver tal tipo de automatização.

PS: Eu não vejo como um máquina pode programar a si mesma, pra mim isso já é coisa de ficção científica e fuga da realidade.
Até me lembrar a primeira aula de Inteligência Artificial, professor chegou e disse, esqueçam "O homem bicentenário", "Eu Robô", isso não existe....
No momento que chegarmos a tal nível de automatização, gg qualquer trabalho mesmo.
Aí teremos que mudar o sistema mesmo

PS2: Também não acho que você está errado.
O video basicamente, pelo que eu entendi quer dizer a troca de trabalho de força, por trabalho da mente ou automatizado. A tendência seriam surgir mais trabalhos especializados.

Se bem que uma das primeiras perguntas no tópico que eu fiz era, qual nível de automatização estamos falando :P

Sobre maquinas programando si mesmas:
DPR Engenharia – Consultoria e Soluções | DPR Engenharia

Peguei o primeiro link do google sobre evolução algorítmica por meio de programação genética, mas o material sobre o assunto é bem extenso e fácil de achar.. Pelo o que eu percebi você cursou/cursa algo na área, então vai ser de boa para você entender como funciona.

Evolução algorítmica é uma realidade, e é maquina desenvolvendo software. Isso ja é feito em larga escala, e até em ambiente comercial, ja não se utiliza somente em pesquisa. A partir do momento, que está bem próximo pois ja tem várias pesquisas avançadas na área, que você construir uma semi I.A especializada em coletar os melhores algoritmos de X iterações de "reprodução" algorítmica, voilá. Você construiu um software que cria software, E sem requerer muito processamento nem apelar para soluções miraculosas especulativas.

Sobre maquinas que dão manutenção a outras maquinas, nem tem muito o que argumentar.. Isso já acontece em alguns setores da industria, e com o tipo de semi inteligencia analisadora proposta acima não precisa de muito esforço pra imaginar como trabalhar em conjunto com ferramentas de detecção automática de erro em software. E esse tipo de coisa, chutando de forma pessimista, não demora no máximo uma década.. E vai causar uma revolução bizarra.

[RRetired]

Esqueçam essa porra da tecnologia ficar apenas nas mãos de grandes empresas.
O futuro é open source, impressoras 3D e chips baratos. Além dos novos avanços que estão por vir obviamente.

[ekalil]

Cara, o que vc está dizendo é aquela velha história de que as grandes corporações não deixam inventar algo que vá acabar com o negocio delas, certo?

O que o Diego está falando é que não funciona assim se houver concorrência. A empresa X pode não querer uma nova tecnologia pq seriam ruim pra ela, mas aí vai lá a empresa y, introduz essa nova tecnologia e rouba totalmente o mercado.

É claro que existem casos onde um grupo de empresas faz lobby pra boicotar algo, mas isso não é ilimitado.

Normalmente essas novas tecnologias ainda não pegaram simplesmente pq não são economicamente viáveis.

[Tche_88]

"

2- @João Grandão, não faz sentido pensar assim imo. Em um cenário de livre mercado, as empresas estão sempre procurando maximizar os lucros. Se uma empresa puder ter vantagem sobre a outra na competição, podendo automatizar todos os processos, ela vai fazer isso. E mesmo que só uma comece, as outras vão ter que correr atrás do prejuízo.. E assim, setor por setor da industria, vai sucumbindo, pouco a pouco. Não é uma coisa do tipo "Então, vamo todo mundo automatizar agora". É uma coisa completamente fora de controle porque acontece em pontos separados do tempo.

-------
cara,vc acha sem sentido pensar assim, mas quem está pensando sem sentido é vc,porque vc não esta levando em conta a realidade!

existem tecnologias para automatizar quase tudo, e porque não automatizaram ate hoje?
obviamente porque tal ação iria meio que detonar todo o sistema de exploração da mão de obra e da piramide financeira, e quem está no topo não quer que isso aconteça

a tua visão é a ideal,um mundo mais justo e eu concordo com essa visão, mas na realidade não vai funfar dessa forma e eu citei diversos exemplos que baseiam essa minha opinião

Na realidade eu pensava igualzinho a você, e o @ekalil que me convenceu do contrário. Como eu te disse, e você não refutou o argumento, em um livre mercado sempre vai existir um concorrente que ira utilizar a tecnologia se ela lhe trouxer vantagem. Imo, ainda não automatizaram tudo, porque o custo beneficio é menor do que utilizar mao de obra humana

vc e o ekail não estão conseguindo enxergar essa outra camada da realidade e eu refutei o teu argumento, vc que não esta entendendo

imagine a seguinte situação, existe uma balança, de um lado esta o que vc escreveu ai,o livre mercado vai automatizar e tornar a vida de todo o mundo mais simples em nome do lucro
do outro lado da balança existe o risco do sistema quo desmoronar, porque obvio, para existir os ricos é necessario que existe uma grande maioria que aceite ou de forma consiente ou inconsiente a exploração

qual lado da balança vai pesar mais para quem controla o sistema e tem luxos do jeito que está?

O problema desse argumento, é que você teria que ter uma organização global que reunisse todos os setores, conspirando para que ninguém se automatizasse. E ainda, você tem que acreditar que as empresas ja estabelecidas iriam conspirar para que nenhum outro competidor entrasse no ramo utilizando mão de obra automatizada.. Porque se entrasse, iria criar aquele efeito cascata que eu te descrevi. É esse argumento que você não refutou.

E relaxa, to só tentando te explicar a minha opinião. Não acho que eu estou certo e você errado, só estou tentando te mostrar o meu ponto, mesmo porque como eu te disse, eu ja pensei exatamente igual a você e fui convencido do contrário.

cara, o argumento foi refutado, vc que não consegue enxergar a camada que eu estou te mostrando
e nesse spot não é necessario ter essa organização global e conspiradora porque estamos falando do proprio instinto do ser humano
é simples,quem tem poder e se acostuma com o poder e o luxo que o dinheiro traz, ira fazer de tudo para se manter nessa posição
em geral as pessoas não são assim, tão altruistas, o ego de querer ser superior é algo sick de se controlar

"

Cara, mas eu não estou usando argumento de altruísmo, não sei nem porque você ta falando isso. O que eu to dizendo, e que você não refutou, é que se MESMO QUE essas organizações malvadas decidam não utilizar pra continuar com o poder e o luxo, NADA IMPEDE de que novos competidores entrem no mercado com uma forma de produzir mais barata e rápida e desbanque completamente quem preferiu não aderir. @Tche_88 me ajuda aqui com os seus paranaues do mercado por favor.

haha vc dando uma de liberal? viu como é difícil a vida de liberal aqui no maisev? Era esse tipo de spot que eu queria evitar quando comentei no início. Mas vc argumentou muito bem, não tem nada pra acrescentar.

João vc não está interpretando corretamente, tenta ler novamente a conversa.

[lagostinha]

Pó lógico que dá pra computadores criar outros inteligentes tb, isso já existe po


Btw caso o dinheiro fosse extinto o que será que seria possível existir no lugar dele? Isso eh que eh sinistro, e se o capital não sumir meio que continuamos no capitalismo né, apenas num novo molde não?

[goldslash]

Então...Eu já conhecia algoritmo genético e redes neurais. Tenho colegas fazendo tcc em ambos os assuntos e discutimos isso(o meu é sobre criptografia, mas está apenas no início).

Como bem diz o texto, o algoritmo genético, usa a ideia da evolução e consegue buscar ou otimizar uma solução(não necessariamente a melhor).
E as redes neurais, utilizam neurônios, que também "aprendem" com os erros. E de fato, os dois métodos, ou paradigmas de otimização, são interessantes, mas nenhum consegue gerir tudo do zero, ou se, "auto reproduzir".

Mas daí para resolver por exemplo, um problema NP, ou um problema NP-completo, é um passo muito grande. E daí para realmente fazer ou produzir outra IA, ainda tem muito.

Por exemplo, no texto em questão, ele só trata de problemas de otimização, você já parte do ponto que tem-se soluções porém elas não são "ótimas" e aí o algoritmo vai otimizá-las.
Ele não chega a criar soluções do "0" digamos, o único método que temos assim é a tentativa e erro, o que demora demais e tem um tempo computacional(dependendo o caso óbvio, mas para problemas com ordem exponencial, o tempo é péssimo).

Na área da segurança, basicamente da criptografia, ao mesmo tempo que os hardwares, enfim o poder e processamento computacional evolui, é noticiado que criptografia ditas "inquebráveis". Conseguirão finalmente quebrá-las.
Porém muitos que noticiam isso, esquecem-se que as criptografias também evoluem e daqui algum tempo, também terão criptografias utilizando além do 0,1, ambos os estados. Então, ficaram bem mais complexas.

E bem, modificar e otimizar soluções, ainda é diferente de criar soluções apenas a partir do problema. E se pegarmos um problema bem complexo, com bilhões de possibilidades diferentes de resolução. O algoritmo já não consegue uma resposta tão interessante.

Eu já sou mais cético, creio que estamos engatinhando apenas nessas novos paradigmas e acredito que mesmo após 20 anos a 30 anos, não vá evoluir tanto assim. Talvez em 50 seria possível notar alguma diferença.
Outro problema, que a cada passo que nós damos vem outras barreiras e outros problemas.
Como já falaram, um dos gargalos é o processamento e nessa questão em termos de arquitetura de computadores, estamos chegando a um limite, por exemplo, se diminuir o tamanho demais dos transistores, não vamos conseguir dissipar o calor.
E depois o que adianta processar petaflops e armazenar gigas, ou os barramentos não acompanharem tal capacidade...Basicamente uma área puxa a outra, então teremos que evoluir em várias correlatas

Enfim, a cada solução, vem N problemas a mais. Por isso eu acho que essa evolução até chegar ao que vídeo propõe depende de tantas variáveis e grandes passos que precisamos dar e barreiras para pular, que vá demorar bastante.

[goldslash]

Outro ponto é que na computação de alto desempenho e paralelismo. Um dos gargalos é a dependência de dados, ou seja, não adianta ter 50 threads, se uma for dependente da outra. Por exemplo, em testes com grande número de instâncias. Só aumentar o número de processos/threads, não resolvia e depois de um tempo piorava(tem até um teorema disso).

Enfim, acontece com a IA, só aumentar o processamento, não vai resolver os problemas.

[João Grandão]

2- @João Grandão, não faz sentido pensar assim imo. Em um cenário de livre mercado, as empresas estão sempre procurando maximizar os lucros. Se uma empresa puder ter vantagem sobre a outra na competição, podendo automatizar todos os processos, ela vai fazer isso. E mesmo que só uma comece, as outras vão ter que correr atrás do prejuízo.. E assim, setor por setor da industria, vai sucumbindo, pouco a pouco. Não é uma coisa do tipo "Então, vamo todo mundo automatizar agora". É uma coisa completamente fora de controle porque acontece em pontos separados do tempo.

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cara,vc acha sem sentido pensar assim, mas quem está pensando sem sentido é vc,porque vc não esta levando em conta a realidade!

existem tecnologias para automatizar quase tudo, e porque não automatizaram ate hoje?
obviamente porque tal ação iria meio que detonar todo o sistema de exploração da mão de obra e da piramide financeira, e quem está no topo não quer que isso aconteça

a tua visão é a ideal,um mundo mais justo e eu concordo com essa visão, mas na realidade não vai funfar dessa forma e eu citei diversos exemplos que baseiam essa minha opinião

Na realidade eu pensava igualzinho a você, e o @ekalil que me convenceu do contrário. Como eu te disse, e você não refutou o argumento, em um livre mercado sempre vai existir um concorrente que ira utilizar a tecnologia se ela lhe trouxer vantagem. Imo, ainda não automatizaram tudo, porque o custo beneficio é menor do que utilizar mao de obra humana

vc e o ekail não estão conseguindo enxergar essa outra camada da realidade e eu refutei o teu argumento, vc que não esta entendendo

imagine a seguinte situação, existe uma balança, de um lado esta o que vc escreveu ai,o livre mercado vai automatizar e tornar a vida de todo o mundo mais simples em nome do lucro
do outro lado da balança existe o risco do sistema quo desmoronar, porque obvio, para existir os ricos é necessario que existe uma grande maioria que aceite ou de forma consiente ou inconsiente a exploração

qual lado da balança vai pesar mais para quem controla o sistema e tem luxos do jeito que está?

O problema desse argumento, é que você teria que ter uma organização global que reunisse todos os setores, conspirando para que ninguém se automatizasse. E ainda, você tem que acreditar que as empresas ja estabelecidas iriam conspirar para que nenhum outro competidor entrasse no ramo utilizando mão de obra automatizada.. Porque se entrasse, iria criar aquele efeito cascata que eu te descrevi. É esse argumento que você não refutou.

E relaxa, to só tentando te explicar a minha opinião. Não acho que eu estou certo e você errado, só estou tentando te mostrar o meu ponto, mesmo porque como eu te disse, eu ja pensei exatamente igual a você e fui convencido do contrário.

cara, o argumento foi refutado, vc que não consegue enxergar a camada que eu estou te mostrando
e nesse spot não é necessario ter essa organização global e conspiradora porque estamos falando do proprio instinto do ser humano
é simples,quem tem poder e se acostuma com o poder e o luxo que o dinheiro traz, ira fazer de tudo para se manter nessa posição
em geral as pessoas não são assim, tão altruistas, o ego de querer ser superior é algo sick de se controlar

Cara, mas eu não estou usando argumento de altruísmo, não sei nem porque você ta falando isso. O que eu to dizendo, e que você não refutou, é que se MESMO QUE essas organizações malvadas decidam não utilizar pra continuar com o poder e o luxo, NADA IMPEDE de que novos competidores entrem no mercado com uma forma de produzir mais barata e rápida e desbanque completamente quem preferiu não aderir. @Tche_88 me ajuda aqui com os seus paranaues do mercado por favor.

irmão, vc não está sacando o seguinte fato: as pessoas em geral tendem a querer preservar e aumentar seu poder,seu ego,seus apetites
e os novos competidores so chegar e disbancar se quem ja comanda tudo deixar, não pressionar
eu citei exemplos de tecnologias ai atras que ate hoje não são produzidas em massa, e porque vc acha que isso não acontece?
vc fala tanto em refutar argumento, mas ate agora vc não refutou nenhum argumento meu

não é necessário ter alguma organização malvada ou conspiratoria para que isso aconteça
por exemplo, vc diminuiria a tua pontencia de vida em nome de um carinha la da china ou sei la de qual pais que for, que vc não conhece?

não ne!

no caso dos donos da grana no mundo, isso está num level maior. e pow, serio que tem pessoas aqui que não entendem isso?
em que mundo vcs vivem irmãos?

[DiegoSestito]

Então...Eu já conhecia algoritmo genético e redes neurais. Tenho colegas fazendo tcc em ambos os assuntos e discutimos isso(o meu é sobre criptografia, mas está apenas no início).

Como bem diz o texto, o algoritmo genético, usa a ideia da evolução e consegue buscar ou otimizar uma solução(não necessariamente a melhor).
E as redes neurais, utilizam neurônios, que também "aprendem" com os erros. E de fato, os dois métodos, ou paradigmas de otimização, são interessantes, mas nenhum consegue gerir tudo do zero, ou se, "auto reproduzir".

Mas daí para resolver por exemplo, um problema NP, ou um problema NP-completo, é um passo muito grande. E daí para realmente fazer ou produzir outra IA, ainda tem muito.

Por exemplo, no texto em questão, ele só trata de problemas de otimização, você já parte do ponto que tem-se soluções porém elas não são "ótimas" e aí o algoritmo vai otimizá-las.
Ele não chega a criar soluções do "0" digamos, o único método que temos assim é a tentativa e erro, o que demora demais e tem um tempo computacional(dependendo o caso óbvio, mas para problemas com ordem exponencial, o tempo é péssimo).

Na área da segurança, basicamente da criptografia, ao mesmo tempo que os hardwares, enfim o poder e processamento computacional evolui, é noticiado que criptografia ditas "inquebráveis". Conseguirão finalmente quebrá-las.
Porém muitos que noticiam isso, esquecem-se que as criptografias também evoluem e daqui algum tempo, também terão criptografias utilizando além do 0,1, ambos os estados. Então, ficaram bem mais complexas.

E bem, modificar e otimizar soluções, ainda é diferente de criar soluções apenas a partir do problema. E se pegarmos um problema bem complexo, com bilhões de possibilidades diferentes de resolução. O algoritmo já não consegue uma resposta tão interessante.

Eu já sou mais cético, creio que estamos engatinhando apenas nessas novos paradigmas e acredito que mesmo após 20 anos a 30 anos, não vá evoluir tanto assim. Talvez em 50 seria possível notar alguma diferença.
Outro problema, que a cada passo que nós damos vem outras barreiras e outros problemas.
Como já falaram, um dos gargalos é o processamento e nessa questão em termos de arquitetura de computadores, estamos chegando a um limite, por exemplo, se diminuir o tamanho demais dos transistores, não vamos conseguir dissipar o calor.
E depois o que adianta processar petaflops e armazenar gigas, ou os barramentos não acompanharem tal capacidade...Basicamente uma área puxa a outra, então teremos que evoluir em várias correlatas

Enfim, a cada solução, vem N problemas a mais. Por isso eu acho que essa evolução até chegar ao que vídeo propõe depende de tantas variáveis e grandes passos que precisamos dar e barreiras para pular, que vá demorar bastante.

Nice, meu tcc foi em programação genética também, mas aplicado em simulações de EEE (estratégias evolutivamente estáveis).

O que você está deixando escapar imo, é que para que o cenário funcione você não precise que a I.A tenha inteligencia humana, ou que resolva problemas NP completos. Ela precisa realizar trabalhos que humanos realizam, e nem precisa ser todos. Com a tecnologia de hoje, pelo menos 80% (numero arbitrário, é só pra dizer que é a maior parte) pode ser feito por maquinas/softwares e só não é feito ainda porque os custos ainda são maiores do que a mão de obra humana.

O argumento das maquinas criando maquinas não é do vídeo, é meu. É claro que a criação do 0 não é coisa para agora, ainda vai levar décadas para que isso comece a ocorrer. Mas o ponto é que você também não precisa disso no inicio, mesmo que você ainda tenha projetistas humanos, é impossível ter taxas aceitáveis de emprego para a população, empregando-a somente nesse tipo de setor.

E ainda, você tem razão quando cita "as fraquezas" e os problemas que a computação enfrenta.. Mas você parece esquecer que nós partilhamos elas. Qualquer problema de complexidade que um computador enfrente, um humano também enfrenta e na maioria das vezes, a resolução é muito mais lenta.

Btw: http://en.wikipedia.org/wiki/Watson_(computer)

[ekalil]

2- @João Grandão, não faz sentido pensar assim imo. Em um cenário de livre mercado, as empresas estão sempre procurando maximizar os lucros. Se uma empresa puder ter vantagem sobre a outra na competição, podendo automatizar todos os processos, ela vai fazer isso. E mesmo que só uma comece, as outras vão ter que correr atrás do prejuízo.. E assim, setor por setor da industria, vai sucumbindo, pouco a pouco. Não é uma coisa do tipo "Então, vamo todo mundo automatizar agora". É uma coisa completamente fora de controle porque acontece em pontos separados do tempo.

-------
cara,vc acha sem sentido pensar assim, mas quem está pensando sem sentido é vc,porque vc não esta levando em conta a realidade!

existem tecnologias para automatizar quase tudo, e porque não automatizaram ate hoje?
obviamente porque tal ação iria meio que detonar todo o sistema de exploração da mão de obra e da piramide financeira, e quem está no topo não quer que isso aconteça

a tua visão é a ideal,um mundo mais justo e eu concordo com essa visão, mas na realidade não vai funfar dessa forma e eu citei diversos exemplos que baseiam essa minha opinião

Na realidade eu pensava igualzinho a você, e o @ekalil que me convenceu do contrário. Como eu te disse, e você não refutou o argumento, em um livre mercado sempre vai existir um concorrente que ira utilizar a tecnologia se ela lhe trouxer vantagem. Imo, ainda não automatizaram tudo, porque o custo beneficio é menor do que utilizar mao de obra humana

vc e o ekail não estão conseguindo enxergar essa outra camada da realidade e eu refutei o teu argumento, vc que não esta entendendo

imagine a seguinte situação, existe uma balança, de um lado esta o que vc escreveu ai,o livre mercado vai automatizar e tornar a vida de todo o mundo mais simples em nome do lucro
do outro lado da balança existe o risco do sistema quo desmoronar, porque obvio, para existir os ricos é necessario que existe uma grande maioria que aceite ou de forma consiente ou inconsiente a exploração

qual lado da balança vai pesar mais para quem controla o sistema e tem luxos do jeito que está?

O problema desse argumento, é que você teria que ter uma organização global que reunisse todos os setores, conspirando para que ninguém se automatizasse. E ainda, você tem que acreditar que as empresas ja estabelecidas iriam conspirar para que nenhum outro competidor entrasse no ramo utilizando mão de obra automatizada.. Porque se entrasse, iria criar aquele efeito cascata que eu te descrevi. É esse argumento que você não refutou.

E relaxa, to só tentando te explicar a minha opinião. Não acho que eu estou certo e você errado, só estou tentando te mostrar o meu ponto, mesmo porque como eu te disse, eu ja pensei exatamente igual a você e fui convencido do contrário.

cara, o argumento foi refutado, vc que não consegue enxergar a camada que eu estou te mostrando
e nesse spot não é necessario ter essa organização global e conspiradora porque estamos falando do proprio instinto do ser humano
é simples,quem tem poder e se acostuma com o poder e o luxo que o dinheiro traz, ira fazer de tudo para se manter nessa posição
em geral as pessoas não são assim, tão altruistas, o ego de querer ser superior é algo sick de se controlar

Cara, mas eu não estou usando argumento de altruísmo, não sei nem porque você ta falando isso. O que eu to dizendo, e que você não refutou, é que se MESMO QUE essas organizações malvadas decidam não utilizar pra continuar com o poder e o luxo, NADA IMPEDE de que novos competidores entrem no mercado com uma forma de produzir mais barata e rápida e desbanque completamente quem preferiu não aderir. @Tche_88 me ajuda aqui com os seus paranaues do mercado por favor.

irmão, vc não está sacando o seguinte fato: as pessoas em geral tendem a querer preservar e aumentar seu poder,seu ego,seus apetites
e os novos competidores so chegar e disbancar se quem ja comanda tudo deixar, não pressionar
eu citei exemplos de tecnologias ai atras que ate hoje não são produzidas em massa, e porque vc acha que isso não acontece?
vc fala tanto em refutar argumento, mas ate agora vc não refutou nenhum argumento meu

não é necessário ter alguma organização malvada ou conspiratoria para que isso aconteça
por exemplo, vc diminuiria a tua pontencia de vida em nome de um carinha la da china ou sei la de qual pais que for, que vc não conhece?

não ne!

no caso dos donos da grana no mundo, isso está num level maior. e pow, serio que tem pessoas aqui que não entendem isso?
em que mundo vcs vivem irmãos?

Se o cara puder escolher realmente ele não vai dar chance ao "carinha da China". Mas normalmente não é assim que acontece. O "carinha da China" vem com uma solução melhor e toma o mercado do cara. Tem um milhão de exemplos disso se vc quiser.