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Tópico: Violencia no Brasil

  1. #961
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    @Tche_88,

    Concordo, mas ai eh uma das coisas que o pessoal critica no termo. Acertar mais questoes no vestibular tem alguma relacao com esforco, mas tem mais relacao com o tipo de escola o cara frequentou. Ai parece que ta tudo certo e estamos falando de algo justo, quando na verdade eh algo mto injusto.
    É justo sim, porque ela é não serve pra aferir esforços, ela serve pra selecionar os mais capacitados. E isso é bom pra sociedade como um todo.

    É muito melhor pra sociedade que o professor da escola pública seja o mais capacitado, e não o mais esforçado. Se você coloca o menos qualificado porque ele é parte de alguma "minoria", quem se fode são os alunos e o problema se perpetua.
    Entao, eu diria que eh bom ou eficiente de maneira geral, mas nao justo quando a gente pensa em cada ser humano.

    Se bem que justo pra cada ser humano eh meio que utopico, mas enfim.
    O problema é que essa justiça a que você está se referindo só existe no mundo dos nefelibatas. Ainda que nós vivêssemos numa sociedade comunista utópica, não existiria essa justiça, porque continuariam existindo pessoas mais capacitadas por razões inatas. Querer fazer justiça delegando competências a quem não é capaz de executá-las não é justiça, é burrice mesmo.

    Se quisermos fazer justiça de verdade de forma inteligente, o caminho é continuar privilegiando a meritocracia. Só assim a sociedade vai se tornar mais eficiente, permitindo que os desafortunados possam ter oportunidades de vida parecidas com os dos mais afortunados.
    O problema não é a meritocracia, é quando usasse ela como desculpa para alguma coisa. Do tipo: "Ahh, não tem que ajudar aquele cara passando fome, se ele se esforçasse não estava nessas condições, viva a meritocracia". Eu não vejo NENHUM problema em privilegiar os mais competentes, pois premia a eficiência e isso permite a evolução da sociedade.

    Outro problema que eu vejo é o em relação a ligação de cotas e meritocracia, principalmente em profissões reguladas. Exemplo, se uma pessoa passa como cotista em uma faculdade de direito, ele vai ter as mesmas aulas de quem passou "normal" e depois vai fazer a prova da OAB. Se estiver capacitado, poderá exercer a profissão, senão não. O que acontece nesse caso, é que o "nível" foi igualado durante a universidade, e no fim ele vai ter a mesma competência do que a de um não cotista (Competência essa, que é medida com o exame da ordem). No inicio a competência podia não ser a mesma, pois teoricamente o cotista precisaria de menos mérito para entrar na universidade.. Mas quando estiverem formados, teoricamente o nível seria o mesmo. É a melhor solução possível? Longe disso. A melhor solução possível, talvez fosse a educação básica universal de qualidade, de modo que o nivelamento fosse feito desde o inicio.. Independente da ideologia, essa educação poderia ser privada (e todo mundo conseguisse pagar) ou publica... Mas são coisas que dão trabalho, custam muito dinheiro, ou demoram para começar a ocorrer e surtir efeito. Nesse caso, eu acho que a meritocracia é falha, não faz tanta diferença (ÓBVIO que dentro de um limite) o mérito do cara na hora de entrar na faculdade, importa mais a competência dele ao sair.
    Aí nego tá confundindo "esforçocracia" com meritocracia. Se nego te fala isso, explica que ele precisa estudar um pouquinho e entender o que significa o conceito.

    Quanto ao segundo parágrafo, eu discordo bastante.

    Primeiro porque direito é a exceção da exceção, acho que é o único curso que exige prova pra exercer a profissão. O cara que sai formado em medicina ou engenharia não vai passar por um controle depois da graduação, e vai atender pacientes, erguer prédios, e por aí vai.

    Segundo, e principalmente, porque discriminação positiva também é discriminação. Ela não anula a discriminação negativa. Pelo contrário, as duas se somam.

    Terceiro porque incluir alunos menos capacitados diminui o nível do grupo. As federais têm os melhores resultados não por sua estrutura ou docentes, mas principalmente por causa do nível dos alunos. Ou seja, o nível das federais acaba caindo também, o que é ruim pra sociedade.

    Quarto, porque há sérias dúvidas sobre eficiência das cotas como fator redutor de desigualdade.

    Anyway, já tem trocentos tópicos sobre cotas aí, se quiser aprofundar acho que é melhor migrarmos a discussão pra lá.
    Ahh nem, to suave. A intenção nem era discutir sobre cotas.

    Vamos voltar sobre a meritocracia. Eu concordo com ela, os únicos problemas que eu vejo são os seguintes:

    - Nem todo mundo vai ser competente, alguns vão ser um fracasso não importante o quanto se esforcem. MAS, nós somos uma civilização, não um grupo selvagem, nós não precisamos aplicar a seleção natural na nossa sociedade. IMO, os até os fracassados tem o direito de uma vida digna.

    - Nós precisamos maximizar o poder da meritocracia. Oferecer condições parecidas de partida, para que todos possam alcançar méritos parecidos com a mesma quantidade de esforço. Obvio que alguns vão se sobressair, mas é natural e benéfico. Com mais pessoas partindo de um ponto alto, a probabilidade de gerar cada pessoas mais eficientes e capacitadas é cada vez maior.

    - Acho que é ponto com maior capacidade de discordância, mas nós precisamos mudar o foco do mérito. Hoje o foco é a geração de valor, o mérito e a remuneração é medida em quanto capital você consegue gerar. IMO, seria muito mais benéfico para nós como sociedade se o foco fosse dirigido para a evolução na espécia enquanto civilização. Se eu sou uma empresa farmacêutica, pra que eu posso gastar milhões para TENTAR descobrir a cura para o ebola e salvar milhões de africanos, se eu posso simplesmente produzir remédios mais eficientes para o calvismo (nada contra ekalil) ou a impotência e lucrar bilhões? Ou se eu sou um gênio, pra que tentar virar pesquisador e ganhar 20 ou 30k por mês (chutando alto para posições de extremo destaque no meio) e tentar beliscar um nobel para ganhar um pouco de bajulação e 1kk de dólares, se eu posso simplesmente ir para negócios mais lucrativos? Obvio, nem todos os gênios são ricos, mas é só pra exemplificar que as vezes, ser extremamente bom em alguma coisa que é vital para nós como sociedade não tem o mesmo retorno que ser extremamente bom em coisas que são menos importantes, mas geram mais dinheiro.
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  2. #962
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    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    De novo essa demagogia simplista?
    Pode elaborar por favor?

    Eu usei a palavra meritocracia no sentido que explico pro kalil aqui embaixo. Se tem um outro sentido ou se pareceu se tratar de outra coisa eu tento elaborar melhor seila.

    Citação Postado originalmente por ekalil Ver Post
    Citação Postado originalmente por rocksfeller Ver Post
    Citação Postado originalmente por JoseIrineu Ver Post
    Não tinha visto o post do kizk, mal ai pelo duplo post.

    O que me desanima, revolta e por vezes me faz ser ignorante em discussão é que nego simplesmente se recusa a discutir a pobreza na periferia e todas as mazelas que ela gera. Nego no conforto do ar condicionado com papo meritocrata deveria passar uns bons anos numa biqueira pra aprender a ter um mínimo de empatia.
    Tentando puxar na memória aqui, eu NUNCA ouvi da boca de alguém que cresceu na periferia/favela que concorda com essa porra de meritocracia.

    Um único amigo meu que acha certo essa porra e que nasceu pobre, não cresceu na quebrada, cresceu na zona rural. Mass que, apesar de todas dificuldades de crescer no meio do mato e com pouco dinheiro, é mtooooo diferente de crescer na quebrada.

    Mano, nego não tem noção. Eu não cresci na favela, onde eu cresci ém considerado tipo periferia / bairro pobre. E fala pra você que nego não tem a mínima noção de como é o baguio. Na rua da casa da minha mãe, até hoje funciona a maior biqueira do bairro, baguio ao ar livre msm.

    Lembro que o bairro ficou tipo uns dois anos em pé de guerra quando o PCC chegou e quis tomar o comando de tudo. Até estabilizar o comando morria gente TODO DIA. Nego matava em qlq lugar da rua em qualquer horário do dia. Lembro até de uma vez que um cara fugindo, pulou pra dentro da escola que tava rolando aula (a tarde) e nego socou bala pra dentro da escola sem dó.

    Nego que não cresceu na periferia ou que nunca viveu por lá não tem a mínima noção do que fala.
    Eu acho que o grande problema eh como a palavra meritocracia eh encarada. Tem que ser mto imbecil (eu sei que tem mta gente assim) pra achar que um cara que nasceu na favela so precisa se esforcar bastante pra ter uma vida legal.

    Mas, ao mesmo tempo, acho dificil negar que se pegar dois caras que nasceram nas mesmas condicoes, o cara mais esforcado, com familia mais estruturada, vai chegar mais longe, mesmo que esse "mais longe" ainda seja uma qualidade de vida abaixo do aceitavel.

    Ou seja, achar que meritocracia eh uma palavra magica que resolve tudo eh uma grande besteira, mas tb nao vejo pq essa palavra tem que ser demonizada. A ideia eh positiva: vc corre atras das coisas e colhe os frutos disso. O problema eh que obviamente as pessoas no Brasil partem de pontos absurdamente diferentes, entao nao da pra usar essa palavra de maneira isolada e simplista.

    O que tem que ser feito pra que a palavra faca mais sentido eh, obvio, reduzir as diferencas no ponto de partida de cada um. Falando nisso, li essa materia ontem e achei mto foda. Esse cara eh "o diabo" no mundo corporativo, e o rei da meritocracia, com uma mentalidade 100% focada em resultado, mas ao mesmo tempo faz MTA coisa pelo Brasil. Esse projeto dele eh surreal.

    Como Jorge Paulo Lemann, o homem mais rico do Brasil, pretende mudar a educação no paÃ*s | Época NEGÓCIOS - notÃ*cias em Ação
    Era estritamente sobre esse ponto o meu post. Desculpa se a palavra meritocracia é usado pra um monte de coisa ou se eu que tenho um conceito equivocado na minha cabeça.

    Talvez eu tenha entendido errado o post do Irineu tb seila.

    Como vc disse, é mta burrice acreditar nisso que negritei ali. Porém, conheço muuuuuita gente que pensa assim, mas muita mesmo e é isso que me deixa queimado.

    Até usei o exemplo de um amigo próximo meu. Eu gosto do cara, mas ele é mto cabeça dura qto a isso. Ele usa ele mesmo como exemplo e acha que se aplica a todo o resto. Ele acha que como ele nasceu pobre na zona rural sem tv sem escola perto sem porra nenhuma e conseguiu crescer na vida porque se esforçou, então qlq um que se esforçar igual ele também vai chegar lá e isso é bullshit.

    Hoje em dia no meu círculo de amizades não tem quase ninguém dos meus amigos que fiz no bairro onde cresci por diversos motivos. Um brotherzaço que tenho dessa época da infância é onde eu to na casa dele aqui no sul e a gente tava conversando sobre algo parecido com isso esses dias. A gente tava comentando que o que provavelmente "salvou" a gente foi ter conseguido entrar numa escola "top" (escola técnica estadual) pra fazer o ensino médio e isso deu um puta up na nossa vida.

    Falando dessa escola, quando eu entrei era absurdo o nível da galera mano. Porque pra entrar vc precisa fazer prova tipo vestibular, ou seja, só entram os melhores. Eu entrei como suplente, ali na risca. Mas a grande maioria estudou a vida inteira em escola particular e tava anos luz na minha frente. A professora passava as matérias e eu falava que não tinha aprendido tal parada e ela falava que eu deveria ter aprendido na 6a/7a/8a série dependendo do assunto, mas eu nunca tinha ouvido falar naquilo.

    Tipo, por mais que vc ache absurdo e eu também acho, infelizmente tem muuuuita gente que pensa assim. Eu conheço muito empresário, filho de empresário, nego rico de tudo quanto é jeito e como eu disse, infelizmente, muitos desses caras são fdp o suficiente pra achar que o neguinho que cresce na periferia reclama só pra não perder o costume, porque se ele se esforçasse ele conseguiria chegar em qlq lugar e a gnt sabe que não é bem assim.

    Foi estritamente sobre esse ponto o meu comentário.
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  3. #963
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    Ja que a discussao esta em merito, queria propor um cenario aqui (nao lembro se ja falamos disso):

    Em 1940 existiam 2 homens, brancos, jovens e de classes sociais identicas.

    O cara 1 estudou, foi pra faculdade de medicina, ganhou bastante dinheiro, formou familia e deu um padrao de vida otimo para eles. Em 2010 nasceu seu primeiro neto, que vai ter um caminho tranquilo na vida, ja que tem acesso a tudo de melhor que o dinheiro pode comprar.

    O cara 2 nao estudou, ficou na gandaia, engravidou uma namorada e sumiu do mapa. A menina criou o filho sozinha, nunca mais se casou, viveram na pobreza boa parte da vida. Em 2010 essa menina tb virou avo, mas a crianca nasceu num cenario bem diferente do caso 1, num bairro extremamente pobre e, consequentemente, vai ter um caminho dificil pela frente.

    Resumindo. O caso 1 vai ser um playboy que tem tudo na mao e o caso 2 vai ser um moleque de periferia fodido na vida. Tudo isso, de forma extremamente simplificada, pq alguem la atras tomou decisoes certas ou erradas. Ou seja (de novo, simplificando pra caralho) , o moleque 1 se deu bem pq seu avo foi bacana com ele o moleque 2 se fudeu pq o seu avo sumiu na vida.

    Eh justo a gente pegar o moleque 2 e, artificialmente, coloca-lo no mesmo patamar do moleque 1? Isso nao eh sacanagem com todo o esforco do avo 1?
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  4. #964
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    Ja que a discussao esta em merito, queria propor um cenario aqui (nao lembro se ja falamos disso):

    Em 1940 existiam 2 homens, brancos, jovens e de classes sociais identicas.

    O cara 1 estudou, foi pra faculdade de medicina, ganhou bastante dinheiro, formou familia e deu um padrao de vida otimo para eles. Em 2010 nasceu seu primeiro neto, que vai ter um caminho tranquilo na vida, ja que tem acesso a tudo de melhor que o dinheiro pode comprar.

    O cara 2 nao estudou, ficou na gandaia, engravidou uma namorada e sumiu do mapa. A menina criou o filho sozinha, nunca mais se casou, viveram na pobreza boa parte da vida. Em 2010 essa menina tb virou avo, mas a crianca nasceu num cenario bem diferente do caso 1, num bairro extremamente pobre e, consequentemente, vai ter um caminho dificil pela frente.

    Resumindo. O caso 1 vai ser um playboy que tem tudo na mao e o caso 2 vai ser um moleque de periferia fodido na vida. Tudo isso, de forma extremamente simplificada, pq alguem la atras tomou decisoes certas ou erradas. Ou seja (de novo, simplificando pra caralho) , o moleque 1 se deu bem pq seu avo foi bacana com ele o moleque 2 se fudeu pq o seu avo sumiu na vida.

    Eh justo a gente pegar o moleque 2 e, artificialmente, coloca-lo no mesmo patamar do moleque 1? Isso nao eh sacanagem com todo o esforco do avo 1?
    Não acho sacanagem por dois motivos:

    1. O neto não tem culpa pelo que o avô fez. Tipo, o avô que não quis correr atrás e ficou pobre, é basicamente culpa dele falando a grosso modo. Seria tipo sacanagem se o avô que não correu atrás de nada na vida tivesse um conforto la na velhice igual/parecido com o avô que se esforçou pra kralho.

    2. Isso de colocar no mesmo patamar tem que deixar claro. Não estamos falando de nada de luxo nem de nada supérfluo. Estamos falando do básico do básico: educação. Por que seria injusto os dois netos estudarem na mesma escola, por exemplo? Pra mim não tem injustiça nenhuma nisso.
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  5. #965
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    @Tche_88,

    Concordo, mas ai eh uma das coisas que o pessoal critica no termo. Acertar mais questoes no vestibular tem alguma relacao com esforco, mas tem mais relacao com o tipo de escola o cara frequentou. Ai parece que ta tudo certo e estamos falando de algo justo, quando na verdade eh algo mto injusto.
    É justo sim, porque ela é não serve pra aferir esforços, ela serve pra selecionar os mais capacitados. E isso é bom pra sociedade como um todo.

    É muito melhor pra sociedade que o professor da escola pública seja o mais capacitado, e não o mais esforçado. Se você coloca o menos qualificado porque ele é parte de alguma "minoria", quem se fode são os alunos e o problema se perpetua.
    Entao, eu diria que eh bom ou eficiente de maneira geral, mas nao justo quando a gente pensa em cada ser humano.

    Se bem que justo pra cada ser humano eh meio que utopico, mas enfim.
    O problema é que essa justiça a que você está se referindo só existe no mundo dos nefelibatas. Ainda que nós vivêssemos numa sociedade comunista utópica, não existiria essa justiça, porque continuariam existindo pessoas mais capacitadas por razões inatas. Querer fazer justiça delegando competências a quem não é capaz de executá-las não é justiça, é burrice mesmo.

    Se quisermos fazer justiça de verdade de forma inteligente, o caminho é continuar privilegiando a meritocracia. Só assim a sociedade vai se tornar mais eficiente, permitindo que os desafortunados possam ter oportunidades de vida parecidas com os dos mais afortunados.
    O problema não é a meritocracia, é quando usasse ela como desculpa para alguma coisa. Do tipo: "Ahh, não tem que ajudar aquele cara passando fome, se ele se esforçasse não estava nessas condições, viva a meritocracia". Eu não vejo NENHUM problema em privilegiar os mais competentes, pois premia a eficiência e isso permite a evolução da sociedade.

    Outro problema que eu vejo é o em relação a ligação de cotas e meritocracia, principalmente em profissões reguladas. Exemplo, se uma pessoa passa como cotista em uma faculdade de direito, ele vai ter as mesmas aulas de quem passou "normal" e depois vai fazer a prova da OAB. Se estiver capacitado, poderá exercer a profissão, senão não. O que acontece nesse caso, é que o "nível" foi igualado durante a universidade, e no fim ele vai ter a mesma competência do que a de um não cotista (Competência essa, que é medida com o exame da ordem). No inicio a competência podia não ser a mesma, pois teoricamente o cotista precisaria de menos mérito para entrar na universidade.. Mas quando estiverem formados, teoricamente o nível seria o mesmo. É a melhor solução possível? Longe disso. A melhor solução possível, talvez fosse a educação básica universal de qualidade, de modo que o nivelamento fosse feito desde o inicio.. Independente da ideologia, essa educação poderia ser privada (e todo mundo conseguisse pagar) ou publica... Mas são coisas que dão trabalho, custam muito dinheiro, ou demoram para começar a ocorrer e surtir efeito. Nesse caso, eu acho que a meritocracia é falha, não faz tanta diferença (ÓBVIO que dentro de um limite) o mérito do cara na hora de entrar na faculdade, importa mais a competência dele ao sair.
    Aí nego tá confundindo "esforçocracia" com meritocracia. Se nego te fala isso, explica que ele precisa estudar um pouquinho e entender o que significa o conceito.

    Quanto ao segundo parágrafo, eu discordo bastante.

    Primeiro porque direito é a exceção da exceção, acho que é o único curso que exige prova pra exercer a profissão. O cara que sai formado em medicina ou engenharia não vai passar por um controle depois da graduação, e vai atender pacientes, erguer prédios, e por aí vai.

    Segundo, e principalmente, porque discriminação positiva também é discriminação. Ela não anula a discriminação negativa. Pelo contrário, as duas se somam.

    Terceiro porque incluir alunos menos capacitados diminui o nível do grupo. As federais têm os melhores resultados não por sua estrutura ou docentes, mas principalmente por causa do nível dos alunos. Ou seja, o nível das federais acaba caindo também, o que é ruim pra sociedade.

    Quarto, porque há sérias dúvidas sobre eficiência das cotas como fator redutor de desigualdade.

    Anyway, já tem trocentos tópicos sobre cotas aí, se quiser aprofundar acho que é melhor migrarmos a discussão pra lá.
    Ahh nem, to suave. A intenção nem era discutir sobre cotas.

    Vamos voltar sobre a meritocracia. Eu concordo com ela, os únicos problemas que eu vejo são os seguintes:

    - Nem todo mundo vai ser competente, alguns vão ser um fracasso não importante o quanto se esforcem. MAS, nós somos uma civilização, não um grupo selvagem, nós não precisamos aplicar a seleção natural na nossa sociedade. IMO, os até os fracassados tem o direito de uma vida digna.

    - Nós precisamos maximizar o poder da meritocracia. Oferecer condições parecidas de partida, para que todos possam alcançar méritos parecidos com a mesma quantidade de esforço. Obvio que alguns vão se sobressair, mas é natural e benéfico. Com mais pessoas partindo de um ponto alto, a probabilidade de gerar cada pessoas mais eficientes e capacitadas é cada vez maior.

    - Acho que é ponto com maior capacidade de discordância, mas nós precisamos mudar o foco do mérito. Hoje o foco é a geração de valor, o mérito e a remuneração é medida em quanto capital você consegue gerar. IMO, seria muito mais benéfico para nós como sociedade se o foco fosse dirigido para a evolução na espécia enquanto civilização. Se eu sou uma empresa farmacêutica, pra que eu posso gastar milhões para TENTAR descobrir a cura para o ebola e salvar milhões de africanos, se eu posso simplesmente produzir remédios mais eficientes para o calvismo (nada contra ekalil) ou a impotência e lucrar bilhões? Ou se eu sou um gênio, pra que tentar virar pesquisador e ganhar 20 ou 30k por mês (chutando alto para posições de extremo destaque no meio) e tentar beliscar um nobel para ganhar um pouco de bajulação e 1kk de dólares, se eu posso simplesmente ir para negócios mais lucrativos? Obvio, nem todos os gênios são ricos, mas é só pra exemplificar que as vezes, ser extremamente bom em alguma coisa que é vital para nós como sociedade não tem o mesmo retorno que ser extremamente bom em coisas que são menos importantes, mas geram mais dinheiro.
    como assim velho? se vc fosse careca ou broxa iria saber que viagra/calvice>>>>africanos curados do ebola

    se fude po
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  6. #966
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  7. #967
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    Citação Postado originalmente por ekalil Ver Post
    Ja que a discussao esta em merito, queria propor um cenario aqui (nao lembro se ja falamos disso):

    Em 1940 existiam 2 homens, brancos, jovens e de classes sociais identicas.

    O cara 1 estudou, foi pra faculdade de medicina, ganhou bastante dinheiro, formou familia e deu um padrao de vida otimo para eles. Em 2010 nasceu seu primeiro neto, que vai ter um caminho tranquilo na vida, ja que tem acesso a tudo de melhor que o dinheiro pode comprar.

    O cara 2 nao estudou, ficou na gandaia, engravidou uma namorada e sumiu do mapa. A menina criou o filho sozinha, nunca mais se casou, viveram na pobreza boa parte da vida. Em 2010 essa menina tb virou avo, mas a crianca nasceu num cenario bem diferente do caso 1, num bairro extremamente pobre e, consequentemente, vai ter um caminho dificil pela frente.

    Resumindo. O caso 1 vai ser um playboy que tem tudo na mao e o caso 2 vai ser um moleque de periferia fodido na vida. Tudo isso, de forma extremamente simplificada, pq alguem la atras tomou decisoes certas ou erradas. Ou seja (de novo, simplificando pra caralho) , o moleque 1 se deu bem pq seu avo foi bacana com ele o moleque 2 se fudeu pq o seu avo sumiu na vida.

    Eh justo a gente pegar o moleque 2 e, artificialmente, coloca-lo no mesmo patamar do moleque 1? Isso nao eh sacanagem com todo o esforco do avo 1?
    Não acho sacanagem por dois motivos:

    1. O neto não tem culpa pelo que o avô fez. Tipo, o avô que não quis correr atrás e ficou pobre, é basicamente culpa dele falando a grosso modo. Seria tipo sacanagem se o avô que não correu atrás de nada na vida tivesse um conforto la na velhice igual/parecido com o avô que se esforçou pra kralho.

    2. Isso de colocar no mesmo patamar tem que deixar claro. Não estamos falando de nada de luxo nem de nada supérfluo. Estamos falando do básico do básico: educação. Por que seria injusto os dois netos estudarem na mesma escola, por exemplo? Pra mim não tem injustiça nenhuma nisso.
    Entao, eu perguntei pq realmente nao tenho uma opiniao formada pra isso. Eu costumava achar muito injusto qdo via que eu nao podia fazer ou ter alguma coisa enquanto outras criancas da minha idade podiam (nao era pobre pra caralho, mas classe media/media mesmo). Ate que um dia eu parei pra pensar e vi que essa diferenca nada mais era do que o resultado das coisas certas que os pais/avos dessas criancas fizeram e que os meus nao fizeram.

    Eh claro que concordo com vc e nao acho que ninguem tem que se fuder na vida pq a familia tomou decisoes erradas. O basico todo mundo deveria ter. Mas sempre vai ter uma escola/hospital particular top, lugares, comida/bebida que so o rico vai ter acesso e eu nao vejo nada de errado nisso.
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  8. #968
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    Ja que a discussao esta em merito, queria propor um cenario aqui (nao lembro se ja falamos disso):

    Em 1940 existiam 2 homens, brancos, jovens e de classes sociais identicas.

    O cara 1 estudou, foi pra faculdade de medicina, ganhou bastante dinheiro, formou familia e deu um padrao de vida otimo para eles. Em 2010 nasceu seu primeiro neto, que vai ter um caminho tranquilo na vida, ja que tem acesso a tudo de melhor que o dinheiro pode comprar.

    O cara 2 nao estudou, ficou na gandaia, engravidou uma namorada e sumiu do mapa. A menina criou o filho sozinha, nunca mais se casou, viveram na pobreza boa parte da vida. Em 2010 essa menina tb virou avo, mas a crianca nasceu num cenario bem diferente do caso 1, num bairro extremamente pobre e, consequentemente, vai ter um caminho dificil pela frente.

    Resumindo. O caso 1 vai ser um playboy que tem tudo na mao e o caso 2 vai ser um moleque de periferia fodido na vida. Tudo isso, de forma extremamente simplificada, pq alguem la atras tomou decisoes certas ou erradas. Ou seja (de novo, simplificando pra caralho) , o moleque 1 se deu bem pq seu avo foi bacana com ele o moleque 2 se fudeu pq o seu avo sumiu na vida.

    Eh justo a gente pegar o moleque 2 e, artificialmente, coloca-lo no mesmo patamar do moleque 1? Isso nao eh sacanagem com todo o esforco do avo 1?
    Não acho sacanagem por dois motivos:

    1. O neto não tem culpa pelo que o avô fez. Tipo, o avô que não quis correr atrás e ficou pobre, é basicamente culpa dele falando a grosso modo. Seria tipo sacanagem se o avô que não correu atrás de nada na vida tivesse um conforto la na velhice igual/parecido com o avô que se esforçou pra kralho.

    2. Isso de colocar no mesmo patamar tem que deixar claro. Não estamos falando de nada de luxo nem de nada supérfluo. Estamos falando do básico do básico: educação. Por que seria injusto os dois netos estudarem na mesma escola, por exemplo? Pra mim não tem injustiça nenhuma nisso.
    É sacanagem com o avó que tem o direito de trabalhar pra dar uma vida boa para seus filhos/netos. Muita gente nem trabalha pra si e sim para seus filhos e netos.

    Tirar um pouquinho apenas diminui a sacanagem mas continua sendo sacanagem.
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  9. #969
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    Citação Postado originalmente por ekalil Ver Post


    Entao, eu perguntei pq realmente nao tenho uma opiniao formada pra isso. Eu costumava achar muito injusto qdo via que eu nao podia fazer ou ter alguma coisa enquanto outras criancas da minha idade podiam (nao era pobre pra caralho, mas classe media/media mesmo). Ate que um dia eu parei pra pensar e vi que essa diferenca nada mais era do que o resultado das coisas certas que os pais/avos dessas criancas fizeram e que os meus nao fizeram.

    Eh claro que concordo com vc e nao acho que ninguem tem que se fuder na vida pq a familia tomou decisoes erradas. O basico todo mundo deveria ter. Mas sempre vai ter uma escola/hospital particular top, lugares, comida/bebida que so o rico vai ter acesso e eu nao vejo nada de errado nisso.
    Também não vejo nada de errado o neto do cara bem sucedido morar numa casa bacana, usar só roupa bacana, ter um conforto e um lifestyle bacana etc etc.

    Só não acho certo isso pra coisas básicas como educação e saúde. No meu ponto de vista, os dois netos deveriam estudar na mesma escola e serem atendidos no mesmo hospital. Do resto, que não é básico, claro que tem que haver diferença, senão complica neh?

    Citação Postado originalmente por Tche_88 Ver Post


    É sacanagem com o avó que tem o direito de trabalhar pra dar uma vida boa para seus filhos/netos. Muita gente nem trabalha pra si e sim para seus filhos e netos.

    Tirar um pouquinho apenas diminui a sacanagem mas continua sendo sacanagem.
    Não entendi muito bem seu ponto.

    Como eu disse agora pro kalil, só acho que deveria ser igual o básico do básico: educação e saúde.

    De resto, claro que tem que ser diferente senão o baguio desanda. rs
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  10. #970
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    Citação Postado originalmente por ekalil Ver Post
    Citação Postado originalmente por rocksfeller Ver Post
    Citação Postado originalmente por ekalil Ver Post
    Ja que a discussao esta em merito, queria propor um cenario aqui (nao lembro se ja falamos disso):

    Em 1940 existiam 2 homens, brancos, jovens e de classes sociais identicas.

    O cara 1 estudou, foi pra faculdade de medicina, ganhou bastante dinheiro, formou familia e deu um padrao de vida otimo para eles. Em 2010 nasceu seu primeiro neto, que vai ter um caminho tranquilo na vida, ja que tem acesso a tudo de melhor que o dinheiro pode comprar.

    O cara 2 nao estudou, ficou na gandaia, engravidou uma namorada e sumiu do mapa. A menina criou o filho sozinha, nunca mais se casou, viveram na pobreza boa parte da vida. Em 2010 essa menina tb virou avo, mas a crianca nasceu num cenario bem diferente do caso 1, num bairro extremamente pobre e, consequentemente, vai ter um caminho dificil pela frente.

    Resumindo. O caso 1 vai ser um playboy que tem tudo na mao e o caso 2 vai ser um moleque de periferia fodido na vida. Tudo isso, de forma extremamente simplificada, pq alguem la atras tomou decisoes certas ou erradas. Ou seja (de novo, simplificando pra caralho) , o moleque 1 se deu bem pq seu avo foi bacana com ele o moleque 2 se fudeu pq o seu avo sumiu na vida.

    Eh justo a gente pegar o moleque 2 e, artificialmente, coloca-lo no mesmo patamar do moleque 1? Isso nao eh sacanagem com todo o esforco do avo 1?
    Não acho sacanagem por dois motivos:

    1. O neto não tem culpa pelo que o avô fez. Tipo, o avô que não quis correr atrás e ficou pobre, é basicamente culpa dele falando a grosso modo. Seria tipo sacanagem se o avô que não correu atrás de nada na vida tivesse um conforto la na velhice igual/parecido com o avô que se esforçou pra kralho.

    2. Isso de colocar no mesmo patamar tem que deixar claro. Não estamos falando de nada de luxo nem de nada supérfluo. Estamos falando do básico do básico: educação. Por que seria injusto os dois netos estudarem na mesma escola, por exemplo? Pra mim não tem injustiça nenhuma nisso.
    Entao, eu perguntei pq realmente nao tenho uma opiniao formada pra isso. Eu costumava achar muito injusto qdo via que eu nao podia fazer ou ter alguma coisa enquanto outras criancas da minha idade podiam (nao era pobre pra caralho, mas classe media/media mesmo). Ate que um dia eu parei pra pensar e vi que essa diferenca nada mais era do que o resultado das coisas certas que os pais/avos dessas criancas fizeram e que os meus nao fizeram.

    Eh claro que concordo com vc e nao acho que ninguem tem que se fuder na vida pq a familia tomou decisoes erradas. O basico todo mundo deveria ter. Mas sempre vai ter uma escola/hospital particular top, lugares, comida/bebida que so o rico vai ter acesso e eu nao vejo nada de errado nisso.
    Não querendo desviar do assunto, mas que vai ta ligado ao seu assunto, tenho esse texto salvo que um conhecido colocou no orkut a um tempo atras falando da trajetoria dele e da familia e bla bla bla.

    a história é uma bola de ferro que bisnetos e bisnetas das vítimas da escravidão ainda arrastam pelos tornozelos. seus efeitos nocivos continuam se fazendo sentir todos os dias.eu (nascido em 1974) cursei o ensino fundamental no colégio santo agostinho (um dos melhores da cidade), o médio na escola americana do rio de janeiro (na época, a mais cara do brasil) e, depois, história no ifcs/ufrj (turma de 1999) porque meu pai cresceu em botafogo, fez o ensino médio no colégio andrews (tradicionalíssimo) e se formou bacharel em economia (turma de 1970) pela mesma ufrj.
    meu pai (nascido em 1946) estudou na ufrj porque meu avô estudou engenharia no instituto eletrotécnico de itajubá, atual universidade federal de itajubá (turma de 1938) e trabalhou durante muitos anos para a chesf (companhia hidro-elétrica do são francisco), inclusive nas obras do complexo hidrelétrico de paulo afonso.
    meu avô (1909-1989) foi engenheiro porque meu bisavô (1876-1965) saiu do mato grosso(onde seu pai, veterano do paraguai, estava servindo desde a guerra) pra estudar no colégio militar do rio de janeiro, onde foi comandante-aluno de 1897 (ou seja, tirou dez em tudo e foi imortalizado numa plaquinha), formou-se engenheiro militar, participou do episódio dos 18 do forte de copacabana e reformou-se coronel.
    em 1888, com 12 anos de idade, meu bisavô estudava na capital do império, em um dos melhores colégios públicos do país, com bolsa integral, soldo e emprego garantido após a formatura.
    se, ao invés disso, nesse mesmo ano, ele tivesse sido libertado (leia-se posto pra fora de casa) com a roupa do corpo, analfabeto e despreparado, sem conhecer pai e mãe, desprovido de qualquer poupança ou bens*, teriam seus filhos e netos e bisnetos estudado nas melhores escolas e universidades do país e feito parte da elite brasileira?
    sem esse capital socioeconômico e cultural acumulado pelo meu bisavô em 1888 (para não irmos mais longe), onde teria ido parar a cadeia de acontecimentos que desembocou na minha vida? estaria eu, nesse momento, sadio e medindo 1,80m, cursando um doutorado no exterior e escrevendo essas linhas? dentre minhas realizações, quantas são exclusivamente por mérito meu e quantas são consequência direta da vida privilegiada que eu e meus antepassados levamos? que tipo de dívida eu tenho com as pessoas que não tiveram tanta sorte? será ético simplesmente dizer “sorte minha, azar deles, e foda-se, hoje já nivelou tudo e no vestibular todos têm chances iguais”?
    dado que os efeitos nocivos da escravidão ainda se fazem sentir na pele dos bisnetos e bisnetas das vítimas diretas, não é tarde demais para serem indenizadas pelo estado.
    e as cotas são um bom começo.
    cotas raciais ou cotas sociais?
    ser a favor de cotas raciais não quer dizer ser contra cotas sociais. aliás, não conheço nenhuma pessoa que defenda cotas raciais e que seja contra cotas sociais.
    o problema é que quando se aplicam só cotas sociais (por renda, para pessoas oriundas de escolas públicas, etc), o que se vê são pessoas brancas se beneficiando delas desproporcionalmente mais do que negras ou indígenas.
    o objetivo das cotas é corrigir distorções: se apenas fizermos cotas para corrigir as distorções sociais, corremos o risco de aprofundar ainda mais as distorções raciais.
    precisamos corrigir todas.
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