Eleições 2014

[coiote27]

@DiegoSestito

Só de curiosidade, qual é o papel de um Estado ideal para vc?

[Sam Farha - Spinoza]

Eu me pergunto pq alguem que nao ta afim de aprofundar em questoes que supostamente domina fica fazendo tl;dr pra desqualificar o discurso do outro apenas com retórica.
Não ta afim de discutir, sai fora.
Se nao quer usar a logica, guarde o seu destempero (que vê tanto nos esquerdistas ignorantes, tsc tsc tsc) para si mesmo.
Afinal, nao se trata de uma pessoa centrada, racional, lógica ...?

[Tche_88]

Uma boa resposta pra esse "argumento" do salario minimo:

"tem gente querendo arguir que "salário mínimo destrói empregos" (com um argumento microeconômico refutado vez após outra)" Como é esse argumento e sua refutação? | ask.fm/GuiTomishiyo

Tinha visto ela a um tempo no ask desse amigo meu e tava esperando o spot

1- Ele carece de evidências empíricas (essa talvez seja a falha mais devastadora. O raciocínio pode ser brilhante, se ele não reflete o mundo real ele não vale nada);


Quem precisa provar alguma coisa é quem propõe uma política. Onde estão as evidências empíricas de que o salário mínimo não causa desemprego e nenhum outro dano? Se não causa desemprego, pq não colocar ele 10x mais alto? Quem propôs o salário mínimo utilizou-se das mesmas técnicas de quem é contra mas agora não aceita ser refutado pelas mesmas técnicas e ainda coloca o ônus da prova no outro. Existem várias variáveis que causam o desemprego. Empiricamente é impossível saber o efeito de uma pequena alteração no salário mínimo e como o salário costuma ser pouco acima do equilíbrio, não tem nenhum país pra analisar isso. Se o Brasil colocar um salário mínimo de 5 mil teremos um experimento bem confiável para poder provar. Mas por dedução e cálculos podemos provar.


2- O argumento pressupõe o modelo de mercado idealmente competitivo. Em outras palavras, o argumento pressupõe que existam tantas firmas quanto necessário e quanta oferta de mão-de-obra quanto necessária, as firmas e os trabalhadores operando em máxima eficiência e com domínio completo da informação sobre o mercado (isto é, uma empresa consegue instantaneamente substituir um funcionário demitido por outro igualmente produtivo, e um funcionário sempre tem informações completas das melhores possibilidades de empregos disponíveis no mercado). Eu chamo essas hipóteses de sonho de algodão doce dos neoliberais (se você prestar atenção, vai reparar que 99% dos liberais que você encontra na internet assumem tacitamente essas hipóteses sem nem pensar duas vezes). Na vida real as coisas não são assim. Se você aumentar o salário mínimo no mundo real, as empresas podem responder simplesmente exigindo mais eficiência dos funcionários, por exemplo, já que elas não necessariamente operam sob eficiência total.




O argumento não pressupõe isso mas como não é necessário para refutar vamos tomar como verdadeiro por enquanto. Aqui ele pressupõe (esqueceu do empirismo) que TODAS as empresas trabalham abaixo da eficiência máxima. Pq as empresas não exigem a máxima eficiência dos funcionários antes do aumento do SM? Será que o aumento do lucro não motiva as empresas?


3- Mesmo no sonho de algodão doce neoliberal, há vários canais de ajuste que não envolvem demissões. A empresa poderia cortar benefícios aos funcionários por exemplo (direito a planos de saúde, vale transportes, alimentação). Nos EUA, onde se recebe por hora, os funcionários poderiam ser chamados para trabalhar por menos horas. Pode-se cortar treinamento de funcionários, etc.



Se vc corta benefícios vc não tem ganho real de salário. Se vc diminui as horas trabalhadas vc não altera a produtividade que é o que vale.

4- A "curva" da oferta e demanda não é uma curva, é uma faixa. Quem analisa a economia pelo paradigma clássico entende bem isso, mas mesmo para quem pensa puramente em oferta e demanda, os consumidores, empresários e trabalhadores não tem acesso a essas informações de forma instantânea. Então, uma variação no salário mínimo poderia tecnicamente gerar um desemprego, mas numa taxa tão pequena que a própria assimetria de informação no mercado se encarregasse de apagar o efeito.


Assim como poderia multiplicar esse desemprego. Aqui, segundo ele, a variância só pega pra um lado.

ps Se precisar eu elaboro algum item ou falo de algo que não falei e que vc acha importante, pra começar é isso, a refutação dele é tão ruim que nem tem muito o que comentar

[lagostinha]

esse texto eh tao ruim e sem base nenhuma que eu nem sei pq vc se deu o trabalho de refutar ele lol

[Tche_88]

Btw, achei o link do teste pra quem quiser fazer

The Political Compass - Test

Tem uma questão sobre o controle da inflação e se isso é mais importante do que o controle do desemprego. Que pergunta mais atual!

O governo do PT não está, realmente, conseguindo controlar a inflação, mas pelo menos o desemprego é mínimo e o valor real dos salários estão bem mais altos. P. ex o salário mínimo corresponde ao valor de 2,5 cestas básicas, algo que nunca aconteceu na história do Brasil.

A inflação está alta, mas as medidas tomadas não são as do arrocho nem do desemprego. O Armínio Fraga, claro, discorda disso. Ele chegou a afirmar com todas as letras que o salário mínimo cresceu muito! Tsc tsc tsc, depois não gostam quando criticamos o neoliberalismo em nome do desenvolvimentismo.

desemprego vc contrata a prazo no momento que vc cria dinheiro,em outras palavras, vc fica mas pobre quando vc pede um prato em um restaurante e não quando paga a conta

salário mínimo gera desemprego, quanto maior for mais desemprego vai gerar

ps vai ver como é calculado o desemprego antes de falar que está uma maravilha

Não entendi o primeiro parágrafo. O que é contratar desemprego? E tua afirmação subsequente não fez, para mim, o menor sentido. Como assim nós não ficamos mais "pobre" quando pagamos a conta? Nós gastamos dinheiro quando consumimos uma refeição, e não quando a pagamos? Não entendi nada. Por favor, se possível, sejas mais claro.

Partindo-se da premissa do segundo parágrafo, o governo petista está de parabéns, pois aumentou o salário mínimo e manteve o desemprego baixo. Convenhamos, hoje só trabalha quem não quer. Aliás as empresas estão querendo contratar, mas estamos com falta de mão de obra especializada. Para não ficar uma defesa muito forte do governo petista eu vou fazer esta observação: Temos que melhorar a qualidade de nossa mão de obra, principalmente as dos setores bioquímicos e metalúrgicos, que são os nossos gargalos.

Se você conseguir escrever de maneira mais clara eu posso investir meu tempo estudando alguma teoria econômica para tentar argumentar contigo.

Quando vc cria dinheiro vc aumenta a oferta monetária. Aumentando a oferta monetária vc vai aumentar a inflação.

Quando vc cria dinheiro vc cria junto os empregos e o PIB cresce mas como não tem almoço grátis depois ao combater a inflação o PIB e os empregos retornam

[ekalil]

Lol, vai se foder sestito. O problema de debater qualquer coisa com vc é que vc desconsidera totalmente qq conhecimento prévio usando a desculpa de que é argumento de autoridade.

Aí vc usa seu raciocínio lógico pra fazer alguns comentários, mas ficam uns furos tão bizarros que fica difícil discutir. Foi o que aconteceu na discussão anterior, quando vc tava usando números de anos anteriores pra comparar com o cenário atual, sem levar em consideração o contexto de cada período.

Vc consegue levar o debate adiante mesmo sem conhecer o assunto, mas normalmente não é produtivo pq vc não tá disposto a aprender, tá mais querendo achar furo no raciocínio dos outros.

[DiegoSestito]

@DiegoSestito

Só de curiosidade, qual é o papel de um Estado ideal para vc?

Basicamente regulamentar e fiscalizar e prover condições básicas para a vida humana (saúde, saneamento básico, segurança e educação).

[ekalil]

@DiegoSestito

Só de curiosidade, qual é o papel de um Estado ideal para vc?

Basicamente regulamentar e fiscalizar e prover condições básicas para a vida humana (saúde, saneamento básico, segurança e educação).

Então vc acha que o Brasil teria que reduzir o papel do governo? Ele faz bem mais que isso atualmente.

[DiegoSestito]

Lol, vai se foder sestito. O problema de debater qualquer coisa com vc é que vc desconsidera totalmente qq conhecimento prévio usando a desculpa de que é argumento de autoridade.

Aí vc usa seu raciocínio lógico pra fazer alguns comentários, mas ficam uns furos tão bizarros que fica difícil discutir. Foi o que aconteceu na discussão anterior, quando vc tava usando números de anos anteriores pra comparar com o cenário atual, sem levar em consideração o contexto de cada período.

Vc consegue levar o debate adiante mesmo sem conhecer o assunto, mas normalmente não é produtivo pq vc não tá disposto a aprender, tá mais querendo achar furo no raciocínio dos outros.

1- Não é uma desculpa, é uma falacia, se você não sabe isso, talvez esteja na hora de seguir seu próprio conselho e aprender alguma coisa. Não é muito, mas você pode começar por aqui:
http://zxr.es/Dummies-Ebooks-collect...%20Dummies.pdf

2- Fica difícil discutir porque você não sabe usar a logica.. É até deprimente quando você tenta, porque claramente da pra ver que você fica clicando botões. Ficou até evidente quando o Picinin entrou na conversa e disse basicamente a mesma coisa que eu e você ficou extremamente perdido. Mas vai ver é porque ele não sabe o contexto e deixa furos bizarros também.

3- Novamente, em um debate é justamente o que se faz.. Mas fica complicado quando você não sabe nem o básico..

Edit: Eu odeio fazer isso que eu fiz. Porque eu acho que mesmo quem não conhece logica formal, não reconhece falacias e etc.. Tem o direito de discutir e debater o que quiser, e cabe ao "adversário" desconstruir o discurso. Mas o que eu estou tentando te mostrar aqui, é como é tiltante esse discurso que você tentou utilizar. Eu nunca disse que sei o mesmo tanto de economia que você, seria absurdo. E como eu ja disse, a conversa começou com uma duvida genuína minha... Que você não soube responder e ainda ficou tiltado e começou a me atacar e usar falacia de autoridade.. E é por isso que eu to te dizendo isso, seu conhecimento é inutil se você não consegue utilizar a logica para provar seu ponto.

[DiegoSestito]

@DiegoSestito

Só de curiosidade, qual é o papel de um Estado ideal para vc?

Basicamente regulamentar e fiscalizar e prover condições básicas para a vida humana (saúde, saneamento básico, segurança e educação).

Então vc acha que o Brasil teria que reduzir o papel do governo? Ele faz bem mais que isso atualmente.

Eu acho que o Brasil deve enxugar o governo, porque ele é burocrático e travado. Mas eu não acho que ele faça nem isso, ele tenta, mas falha miseravelmente.