Nao existe relacao entre uso de drogas mais pesadas, como o crack, e aumento da criminalidade?
Direta, não. Cometer crime não é consequência de se usar crack.
Nao entendi. Eh consequencia do que entao?
Da vontade do agente.
O ponto é simples. Se eu fumar crack, eu vou necessariamente cometer um crime depois? A resposta é não, então não há relação direta.
Entao estamos discordando apenas no nivel de correlacao entre as duas coisas.
Pra vc, a correlacao tem que ser igual a 1 para que alguma coisa seja feita. Para mim, se a correlacao for grande o suficiente, talvez ja justifique uma acao preventiva.
Eu não falei em correlação em momento algum, eu falei em relação direta.
E também não falei que "a correlacao tem que ser igual a 1 para que alguma coisa seja feita". Eu estava apenas distinguindo o que é questão de foro íntimo e o que está (ou deveria estar) sob a tutela estatal.
Fato é que o uso de drogas não afeta diretamente ninguém a não ser o próprio usuário. Logo, é uma questão que foge à competência do estado. Se formos pensar por relações reflexas, ou indiretas, há correlação em tudo. Se for pensar assim, um Estado ultratotalitário estilo 1984 estaria autorizado.
Vc nao falou em correlacao, mas quando vc diz "Se eu fumar crack, eu vou necessariamente cometer um crime depois? A resposta é não, então não há relação direta." vc esta dizendo que a correlacao nao eh igual a 1.
Se vc usou isso como definicao de "consequencia direta", apenas as coisas com correlacao igual a 1 poderiam se encaixar nesse categoria. Todo o resto vai ser considerado "consequencia indireta".
IMO faz mto mais sentido analisar esse tipo de coisa olhando pra correlacao do que ficar nessa analisa binaria de direta/indireta.
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eh entao, eh por isso que eh complicado, as correlacoes (ou indiretas) sao bastantes
São bastante overrated. E existem com as drogas sendo ilegais ou ilegais. Mas isso é assunto pra outro tópico.
Entendo e concordo com seu ponto a respeito da influência da religião. Antes de qualquer coisa quero dizer que tbm não sou adepto da Marina. Queria te perguntar o que te faz ter tanta certeza que o fato dela ser eleita pode em suas palavras "ter um governo que obriga toda sociedade a seguir preceitos religiosos". Esse é um pré-julgamento sick de se fazer.
O fato dela ter alterado o plano presidencialista não obriga ninguém a nada. E outra, to tentando dizer que analisando friamente, as mudanças no plano poderiam ser feitas por um ateu, um muçulmano, um agnóstico, um cristão, certo? Então, onde entra o fundamentalismo nisso?
Entendo e concordo com seu ponto a respeito da influência da religião. Antes de qualquer coisa quero dizer que tbm não sou adepto da Marina. Queria te perguntar o que te faz ter tanta certeza que o fato dela ser eleita pode em suas palavras "ter um governo que obriga toda sociedade a seguir preceitos religiosos". Esse é um pré-julgamento sick de se fazer.
O fato dela ter alterado o plano presidencialista não obriga ninguém a nada. E outra, to tentando dizer que analisando friamente, as mudanças no plano poderiam ser feitas por um ateu, um muçulmano, um agnóstico, um cristão, certo? Então, onde entra o fundamentalismo nisso?
0.0 mas eu nem falei nada da Marina. Tava discutindo por causa de um post de um cara falando que ia votar no Pastor Everaldo porque ele ia implementar a moral baseada na família.
@Dellbono até agora eu não vi ninguém aqui desprezar os cristãos.
Pelo que lembro do tópico, a preocupação é apenas a questão dos rumos do Estado.
Eu não vi nehuma ojeriza aos crentes e sim uma preocupação sobre o uso instrumental da fé na política.
A questão da família envolve vários aspectos.
Eu não vi ninguém aqui ser contrário a família.
Eu vi a mesma preocupação em relação ao uso instrumental da fé na política, só que agora a fé foi trocada pela família.
Imagino que seja a mesma perspectiva do FHC, por exemplo:
Nao existe relacao entre uso de drogas mais pesadas, como o crack, e aumento da criminalidade?
Direta, não. Cometer crime não é consequência de se usar crack.
Nao entendi. Eh consequencia do que entao?
Da vontade do agente.
O ponto é simples. Se eu fumar crack, eu vou necessariamente cometer um crime depois? A resposta é não, então não há relação direta.
Entao estamos discordando apenas no nivel de correlacao entre as duas coisas.
Pra vc, a correlacao tem que ser igual a 1 para que alguma coisa seja feita. Para mim, se a correlacao for grande o suficiente, talvez ja justifique uma acao preventiva.
Eu não falei em correlação em momento algum, eu falei em relação direta.
E também não falei que "a correlacao tem que ser igual a 1 para que alguma coisa seja feita". Eu estava apenas distinguindo o que é questão de foro íntimo e o que está (ou deveria estar) sob a tutela estatal.
Fato é que o uso de drogas não afeta diretamente ninguém a não ser o próprio usuário. Logo, é uma questão que foge à competência do estado. Se formos pensar por relações reflexas, ou indiretas, há correlação em tudo. Se for pensar assim, um Estado ultratotalitário estilo 1984 estaria autorizado.
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Vc nao falou em correlacao, mas quando vc diz "Se eu fumar crack, eu vou necessariamente cometer um crime depois? A resposta é não, então não há relação direta." vc esta dizendo que a correlacao nao eh igual a 1.
Se vc usou isso como definicao de "consequencia direta", apenas as coisas com correlacao igual a 1 poderiam se encaixar nesse categoria. Todo o resto vai ser considerado "consequencia indireta".
IMO faz mto mais sentido analisar esse tipo de coisa olhando pra correlacao do que ficar nessa analisa binaria de direta/indireta.
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Postado originalmente por Picinin
Eu tô dizendo que não há relação direta, não que não há nenhuma correlação. Relação direta é exatamente o que você está chamando de "igual a 1".
Seu ponto é que as liberdades individuais podem ser relativizadas se houver correlação entre elas e algum problema social. Em outras palavras, se o uso de drogas (que é um problema estritamente individual) pode aumentar a criminalidade, a sociedade deve, preventivamente, cercear esse direito individual. Usando desse mesmo raciocínio eu posso dizer que há uma correlação entre religião e violência, logo, cabe ao estado limitar seu direito individual de professar uma crença pra evitar violência. Ou então usar o argumento do Sestito do desemprego. Ou dizer que quem leva uma vida pouco saudável morre mais cedo e deixa de produzir, logo o Estado pode te obrigar a ter uma vida saudável. Foi isso que eu quis dizer quando afirmei que se formos levar e,m conta as correlações, nós justificamos um estado ultratotalitário como o de 1984.
Anyway, a discussão era simplesmente sobre até onde o Estado pode intervir. Acho que já ficou claro que não é tão difícil distinguir o que são questões pessoais do que são questões sociais. Você não tá discordando que uso de droga é um questão individual, só tá alegando que essa atitude individual pode vir a ter repercussão social individual. Mas isso é óbvio, qualquer atitude individual pode vir a ter uma repercussão social indireta, mas isso não significa que ela deixe de ser individual.
Entao, eu to discordo que seja simples. Eu, a principio, sou a favor das liberdades individuais. Mas acho que tem que ser analisado caso a caso e comparado com a chance de dar merda.
Um exemplo que acho ate que ja usei aqui. Em eventos esportivos aqui nos EUA vc pode comprar alcool livremente, de cerveja a whisky. Tudo liberado. Mas, em eventos esportivos universitarios, o alcool eh proibido. O motivo eh pq no 2o caso existe uma quantidade muito maior de jovens que (1) podem ser menores de 21 anos e nao poderiam beber e (2) tem maior propensao a fazer merda depois de beberem (menos experiencia de vida, comportamento de bando, etc).
Se for seguir o que vc prega, a bebida deveria ser liberada e os tais jovens que se excederem que fossem punidos, certo? So que, ao meu ver, esse cenario traria mto mais problemas pra todos, ja que exigiria mais seguranca nos eventos, os jovens teriam que ser punidos por coisas relativamente bobas (imagina um cara ser expulso da universidade por invadir o campo pelado, por ex) e por ai vai.
Enfim, decide-se cercear uma liberdade individual simplesmente pra diminuir o numero de merdas que vao acontecer. Eu acho que isso eh valido em alguns casos (esse, por ex), mas como disse, tem que se analisar caso a caso.
Ah bom, entendi que sua crítica era geral para as pessoas declaradas religiosas no poder. Mas até no caso do Pastor Everaldo, teria que ver na prática como ia funcionar. Implementar a moral baseada na família fica muito vago. Na verdade na prática a imensa parte das pessoas constitui sua moral baseada na família.
Btw, essas suposições que muitos fazem a respeito da laicidade do Estado contra a Marina e contra o Pastor Everaldo, deveriam tbm serem feitas para os partidos comunistas e socialistas. Afinal, todos estes partidos são ateus, então o Estado poderia se tornar ateu ao invés de laico.
Não se esqueçam que o mais importante aqui é saber se o que ela pensa vai mudar drasticamente (para o mal) os rumos do nosso país.
Pelo o que ela diz a arrecadação num governo dela não iria mudar.
Só não sei se a nova política da Marina vai diminuir tanto os gastos, ajudar nas reformas e produzir um desenvolvimento realmente sustentável.
Ela dá a impressão que vai largar o pré-sal, vai mudar o agronegócio e ainda vai continuar com políticas sociais, mesmo com uma economia austera.
Gostaria que as pessoas que afirmam temer um Estado fundamentalista cristão apontassem a existência de exemplo similar no mundo.
Contraditoriamente essas pessoas, geralmente, amam defender a Palestina livre mas esquecem que se pode ser mulçumano em Israel mas é proibido, e até perigoso, alguém professar o judaísmo ou cristianismo na maior parte dos países árabes.
O mesmo ocorria nos países socialistas e ainda ocorre no que restou dessa exótica ideologia.
Alguns incensam Cuba e dizem que as mazelas se dão pelo bloqueio econômico dos EUA, mas parecem ignorar que pela 1ª vez uma deputada votou contra uma resolução governamental no parlamento daquele país.
O motivo? A não contemplação dos direitos civis de homossexuais naquele país livre dessa "prega" chamada religião.
Será que essa falta de liberdade se dá por conta de bloqueios também.
Os EUA, país de esmagadora maioria cristã, onde 99% dos presidentes são de origem protestante, são considerado a pátria da liberdade de expressão.
É desse fundamentalismo que estão falando.
Os países mais livres do mundo, inclusive em relação a causa gay, são os países de maioria cristã.
Algum dos debatedores conseguem apontar exemplos de países que exercem o tal fundamentalismo cristão?
Um dos maiores mártires da história dos direitos civis, Martin Luther King, foi um pastor batista.
Na ditadura, foi o arcebispo de São Paulo que ajudou a rabino Henry Sobel a reagir contra a farsa do "suicídio" de Herzog.
É bem óbvio que existem um monte de hipócritas escondidos sob o manto da religião, assim como existem calhordas enriquecendo as custas de ONGS e da luta socialista, no entanto o discurso do fundamentalismo cristão não encontra eco na atualidade.
Sinceramente a impressão que passa em relação aos que utilizam esse argumento é que estão exercendo um grande preconceito travestido de opinião política.
Igual aqueles que negam serem anti semitas mas veem nos erros do governo de Israel o spot perfeito para atacarem os judeus sem parecerem o que são: Preconceituosos até a raiz do cabelo.
Talvez até mais do que os "fundamentalistas cristãos" com os quais fingem estar "preocupados".
PS: Só a ignorância pode jogar o conceito de família na idade média.
Família é o núcleo base de qualquer sociedade saudável.
E esse conceito é apresentado, com variáveis, em vários campos do conhecimento, inclusive em economia.
PS II: Sou totalmente favorável ao casamento gay e contrário ao PL122.
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Postado originalmente por DiegoSestito
Quanto mais passo o tempo, mais você fica parecido com a parte esquizofrênica do fórum. Procura um post ai falando que a culpa é do cristianismo ou da religião (qualquer que seja).
Você mesmo matou a charada, o problema não é a religião. É o fundamentalismo, e querendo ou não, as bancadas evangélicas são normalmente representadas por esse tipo de gente. Ou Feliciano por exemplo não é fundamentalista?
Novamente, o problema não é ter um presidente ou maioria politica cristã, o problema é ter um governo que obriga toda sociedade a seguir preceitos religiosos. Existem diversos exemplos contemporâneos de estados geridos dessa forma, a maioria é islâmico e possivelmente nenhum é cristão. Mas ao longo da história temos vários exemplos, curiosamente na época que ficou conhecida como idade das trevas. O resto do argumento é falacia de tu quoque.
PS: Concordo contigo no teu PS. O problema é caracterizar como ÚNICO modelo valido de família, o tradicional com 1 homem + 1 mulher.
Ok, mas temer que o Feliciano e seus asseclas implantem o Estado fundamentalista cristão, que não existe em lugar algum do mundo é o mesmo que achar que o PSOL vai conseguir implantar o socialismo com liberdade que só existe na sigla do partido.
Aliás, qual o fundamentalismo do Feliciano em sua atuação política: Ter sido presidente da comissão de direitos humanos, dentro da lei e defender bandeiras ultra conservadoras?
Curiosamente isso só aconteceu porque os descolados de partidos maiores largaram o osso dos direitos humanos em troca de comissão mais rentáveis, como Minas e Energia.
Eu defendo um país em que Felicianos tenham tanto direito de expressar suas opiniões quanto os Jean Willys.
A democracia consiste em respeitar opiniões e posicionamentos políticos que execramos.
Caso contrário vira a ditadura do pensamento único.
É mais ou menos o caminho que o politicamente correto está nos conduzindo.
Nao existe relacao entre uso de drogas mais pesadas, como o crack, e aumento da criminalidade?
Direta, não. Cometer crime não é consequência de se usar crack.
Nao entendi. Eh consequencia do que entao?
Da vontade do agente.
O ponto é simples. Se eu fumar crack, eu vou necessariamente cometer um crime depois? A resposta é não, então não há relação direta.
Entao estamos discordando apenas no nivel de correlacao entre as duas coisas.
Pra vc, a correlacao tem que ser igual a 1 para que alguma coisa seja feita. Para mim, se a correlacao for grande o suficiente, talvez ja justifique uma acao preventiva.
Eu não falei em correlação em momento algum, eu falei em relação direta.
E também não falei que "a correlacao tem que ser igual a 1 para que alguma coisa seja feita". Eu estava apenas distinguindo o que é questão de foro íntimo e o que está (ou deveria estar) sob a tutela estatal.
Fato é que o uso de drogas não afeta diretamente ninguém a não ser o próprio usuário. Logo, é uma questão que foge à competência do estado. Se formos pensar por relações reflexas, ou indiretas, há correlação em tudo. Se for pensar assim, um Estado ultratotalitário estilo 1984 estaria autorizado.
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Vc nao falou em correlacao, mas quando vc diz "Se eu fumar crack, eu vou necessariamente cometer um crime depois? A resposta é não, então não há relação direta." vc esta dizendo que a correlacao nao eh igual a 1.
Se vc usou isso como definicao de "consequencia direta", apenas as coisas com correlacao igual a 1 poderiam se encaixar nesse categoria. Todo o resto vai ser considerado "consequencia indireta".
IMO faz mto mais sentido analisar esse tipo de coisa olhando pra correlacao do que ficar nessa analisa binaria de direta/indireta.
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Postado originalmente por Picinin
Eu tô dizendo que não há relação direta, não que não há nenhuma correlação. Relação direta é exatamente o que você está chamando de "igual a 1".
Seu ponto é que as liberdades individuais podem ser relativizadas se houver correlação entre elas e algum problema social. Em outras palavras, se o uso de drogas (que é um problema estritamente individual) pode aumentar a criminalidade, a sociedade deve, preventivamente, cercear esse direito individual. Usando desse mesmo raciocínio eu posso dizer que há uma correlação entre religião e violência, logo, cabe ao estado limitar seu direito individual de professar uma crença pra evitar violência. Ou então usar o argumento do Sestito do desemprego. Ou dizer que quem leva uma vida pouco saudável morre mais cedo e deixa de produzir, logo o Estado pode te obrigar a ter uma vida saudável. Foi isso que eu quis dizer quando afirmei que se formos levar e,m conta as correlações, nós justificamos um estado ultratotalitário como o de 1984.
Anyway, a discussão era simplesmente sobre até onde o Estado pode intervir. Acho que já ficou claro que não é tão difícil distinguir o que são questões pessoais do que são questões sociais. Você não tá discordando que uso de droga é um questão individual, só tá alegando que essa atitude individual pode vir a ter repercussão social individual. Mas isso é óbvio, qualquer atitude individual pode vir a ter uma repercussão social indireta, mas isso não significa que ela deixe de ser individual.
Entao, eu to discordo que seja simples. Eu, a principio, sou a favor das liberdades individuais. Mas acho que tem que ser analisado caso a caso e comparado com a chance de dar merda.
Um exemplo que acho ate que ja usei aqui. Em eventos esportivos aqui nos EUA vc pode comprar alcool livremente, de cerveja a whisky. Tudo liberado. Mas, em eventos esportivos universitarios, o alcool eh proibido. O motivo eh pq no 2o caso existe uma quantidade muito maior de jovens que (1) podem ser menores de 21 anos e nao poderiam beber e (2) tem maior propensao a fazer merda depois de beberem (menos experiencia de vida, comportamento de bando, etc).
Se for seguir o que vc prega, a bebida deveria ser liberada e os tais jovens que se excederem que fossem punidos, certo? So que, ao meu ver, esse cenario traria mto mais problemas pra todos, ja que exigiria mais seguranca nos eventos, os jovens teriam que ser punidos por coisas relativamente bobas (imagina um cara ser expulso da universidade por invadir o campo pelado, por ex) e por ai vai.
Enfim, decide-se cercear uma liberdade individual simplesmente pra diminuir o numero de merdas que vao acontecer. Eu acho que isso eh valido em alguns casos (esse, por ex), mas como disse, tem que se analisar caso a caso.
O exemplo não tem muito a ver com o que eu tô falando. Nesse caso, não te é negado o direito a consumir álcool, ele simplesmente é regulamentado. É completamente diferente. Se você quiser beber 24/7 até morrre de cirrose, você pode. Só não vai poder beber onde e quando quiser.
Regulamentar um direito individual é diferente de impedir alguém de exercê-lo.
Anyway, como eu disse, "já ficou claro que não é tão difícil distinguir o que são questões pessoais do que são questões sociais".