Eleições 2014

[ekalil]

Então, eu acho que qq extremo aí vai ser meio "utopico" demais. Como vc falou, as coisas acabam tendendo pro centro.

O que eu quis dizer é que o extremo inferior esquerdo seria o ótimo, mas não vejo funcionando na prática.

Eu sou menos liberal que o Cezar, por ex, que tá lá pra direita.

[lagostinha]

isso eu sei peba, sobre a incompetencia eu nao estava me referindo a esquerda ou direita

[PebaVermelho]

Então, eu acho que qq extremo aí vai ser meio "utopico" demais. Como vc falou, as coisas acabam tendendo pro centro.

O que eu quis dizer é que o extremo inferior esquerdo seria o ótimo, mas não vejo funcionando na prática.

Eu sou menos liberal que o Cezar, por ex, que tá lá pra direita.

É que você não disse extremo inferior esquerdo, você falou quadrante inferior esquerdo. Por isso que eu fiz aquela observação, porque na minha opinião o quadrante inferior esquerdo é mais aplicado atualmente do que o quadrante inferior direito.

Btw, eu tenho minhas dúvidas se o extremo inferior esquerdo seria uma utopia ideal. Uma participação tão grande do estado limita a liberdade das pessoas.

A minha visão econômica ideal me diz que que o liberalismo é uma ótima escolha, mas as dinâmicas próprias do mercado causam distorções na sociedade e eu entendo que o papel do estado deve estar justamente na correção dessas distorções.

Portanto, no meu plano ideal eu defendo a liberdade econômica com o estado por trás atuando para tornar a sociedade mais equânime.

Algo com o que eu concordo 100% com Marx é que as liberdades clássicas não garantem a liberdade no plano material. Quem não tem condições de exercer sua liberdade não é livre de verdade, não adianta a lei assegurar essa liberdade se ela não se efetiva na prática. Aí é onde eu entendo que entra o papel do estado.

[lagostinha]

Então, eu acho que qq extremo aí vai ser meio "utopico" demais. Como vc falou, as coisas acabam tendendo pro centro.

O que eu quis dizer é que o extremo inferior esquerdo seria o ótimo, mas não vejo funcionando na prática.

Eu sou menos liberal que o Cezar, por ex, que tá lá pra direita.

É que você não disse extremo inferior esquerdo, você falou quadrante inferior esquerdo. Por isso que eu fiz aquela observação, porque na minha opinião o quadrante inferior esquerdo é mais aplicado atualmente do que o quadrante inferior direito.

Btw, eu tenho minhas dúvidas se o extremo inferior esquerdo seria uma utopia ideal. Uma participação tão grande do estado limita a liberdade das pessoas.

A minha visão econômica ideal me diz que que o liberalismo é uma ótima escolha, mas as dinâmicas próprias do mercado causam distorções na sociedade e eu entendo que o papel do estado deve estar justamente na correção dessas distorções.

Portanto, no meu plano ideal eu defendo a liberdade econômica com o estado por trás atuando para tornar a sociedade mais equânime.

Algo com o que eu concordo 100% com Marx é que as liberdades clássicas não garantem a liberdade no plano material. Quem não tem condições de exercer sua liberdade não é livre de verdade, não adianta a lei assegurar essa liberdade se ela não se efetiva na prática. Aí é onde eu entendo que entra o papel do estado.

concordo totalmente com o 1o negrito, estamos falando a msm liingua agora hehe

mas no italico eu acho que em ambos os lados ocorrem isso, ainda mais na esquerda, eu acho que q a esquerda extrema as pessoas tem a ilusao de liberdade qdo me parece o oposto, assim como vc entende que acontece com a extrema direita (o que eu concordo contigo, tb provavelmente rolara uma fals liberdade)

[Sam Farha - Spinoza]

Então, eu acho que qq extremo aí vai ser meio "utopico" demais. Como vc falou, as coisas acabam tendendo pro centro.

O que eu quis dizer é que o extremo inferior esquerdo seria o ótimo, mas não vejo funcionando na prática.

Eu sou menos liberal que o Cezar, por ex, que tá lá pra direita.

É que você não disse extremo inferior esquerdo, você falou quadrante inferior esquerdo. Por isso que eu fiz aquela observação, porque na minha opinião o quadrante inferior esquerdo é mais aplicado atualmente do que o quadrante inferior direito.

Btw, eu tenho minhas dúvidas se o extremo inferior esquerdo seria uma utopia ideal. Uma participação tão grande do estado limita a liberdade das pessoas.

A minha visão econômica ideal me diz que que o liberalismo é uma ótima escolha, mas as dinâmicas próprias do mercado causam distorções na sociedade e eu entendo que o papel do estado deve estar justamente na correção dessas distorções.

Portanto, no meu plano ideal eu defendo a liberdade econômica com o estado por trás atuando para tornar a sociedade mais equânime.

Algo com o que eu concordo 100% com Marx é que as liberdades clássicas não garantem a liberdade no plano material. Quem não tem condições de exercer sua liberdade não é livre de verdade, não adianta a lei assegurar essa liberdade se ela não se efetiva na prática. Aí é onde eu entendo que entra o papel do estado.

Caralho!

Insta lembrei de uma resposta da Marilena Chaui ao Reinaldo Azevedo sobre as "benesses" do mercado livre.
Nessa resposta dela, o Paulo Markun interrompe tentando corrigir um conceito que ela usa, dizendo que esse conceito era de Marx. Ela retruca-o reafirmando que o conceito mesmo vem na verdade de Spinoza (que Marx conhecia muito).
Esse conceito vai em direção ao que você citou sobre liberdade.
A Marilena está falando da relação Direito X Poder (que Spinoza identifica plenamente).
A efetivação da liberdade tem como pressuposto o seu direito, que no fundo vai desembocar no poder.
Daí a nossa concordância com a negação da liberdade efetiva num mercado livre.
A relação de poder tende a não permanecer equânime.
O Estado (ao contrário do que a maioria pensa e tagarela) age justamente para efetivar e garantir a verdadeira liberdade da maioria!
É claro que o Estado só vai ter esse papel "paradoxal" (pois a maioria identifica Estado com autoritarismo) de dar mais liberdade numa sociedade capitalista de livre mercado.
Imo, liberdade maior se dá com o fim do Estado mesmo.

Você pode ver essa parte que eu citei do vídeo em 33:23:

" "

[Tche_88]

Galera de esquerda usa outro tipo de liberdade. Nesses testes a liberdade testada é a liberdade de fazer o que quiser com SEUS bens e SEU corpo.

[JoseIrineu]

Não entendi seu post, a grosso modo é liberdade econômica e liberdade individual, sendo que tb a grosso modo a esquerda está identificada com a liberdade individual e a direita com a liberdade econômica.

[Tche_88]

Não entendi seu post, a grosso modo é liberdade econômica e liberdade individual, sendo que tb a grosso modo a esquerda está identificada com a liberdade individual e a direita com a liberdade econômica.

É que alguns dizem que essa liberdade não pode ser exercida pq apesar de todos terem esse direito é necessário ter poder financeiro pra poder usar esse direito. Eles confundem liberdade econômica(usar/trocar seus bens) com liberdade de usar bens em geral. Para eles a liberdade econômica seria poder usar bens, se vc não pode usar bens vc não teria liberdade econômica. Nesse caso os pobres não teriam liberdade econômica pq não tem poder aquisitivo para comprar e consumir.

A liberdade à qual eles se referem não é a mesma tratada nesses testes.

Na definição popular de esquerda e direita do Brasil é isso mesmo, a esquerda ficaria no quadrado inferior esquerdo e a direita no quadro superior direito.

[Taleb]

Eh, falei mais de maneira geral, sem pensar mto nas perguntas.

O meu ponto é que é cool ser do quadrante inferior esquerdo.. Hahaha

Pois eu acho bem mais outsider ser do quadrante inferior direito. Quantos países no mundo estão naquele quadrante? Bem poucos, imo.

Grande parte do mundo desenvolvido que desfruta de maior liberdade econômica tem forte presença do Estado na seguridade social, bancada por uma alta carga tributária, o que puxa o ponto pra esquerda e revela um espírito de solidariedade.

Sem simular uns testes eu chutaria que considerando as práticas de governos democráticos no mundo quase todos vão do centro do quadrante inferior esquerdo até o eixo y, o que significa dizer que seriam governos de centro ou centro-esquerda.

Dito isso, acho o liberalismo de direita bem mais idealista do que o liberalismo de esquerda.

Acho que da pra por muitos países ali no quadrante da direita. Austrália, Nova Zelândia, Suíça, Canadá, Dinamarca, Irlanda.

Ja ali no centro eu colocaria talvez a Alemanha, Reino Unido, Finlândia, Suécia. E talvez um pouco mais pra esquerda, Noruega, Bélgica, Espanha, Portugal, França, etc.

[ekalil]

Eh, falei mais de maneira geral, sem pensar mto nas perguntas.

O meu ponto é que é cool ser do quadrante inferior esquerdo.. Hahaha

Pois eu acho bem mais outsider ser do quadrante inferior direito. Quantos países no mundo estão naquele quadrante? Bem poucos, imo.

Grande parte do mundo desenvolvido que desfruta de maior liberdade econômica tem forte presença do Estado na seguridade social, bancada por uma alta carga tributária, o que puxa o ponto pra esquerda e revela um espírito de solidariedade.

Sem simular uns testes eu chutaria que considerando as práticas de governos democráticos no mundo quase todos vão do centro do quadrante inferior esquerdo até o eixo y, o que significa dizer que seriam governos de centro ou centro-esquerda.

Dito isso, acho o liberalismo de direita bem mais idealista do que o liberalismo de esquerda.

Acho que da pra por muitos países ali no quadrante da direita. Austrália, Nova Zelândia, Suíça, Canadá, Dinamarca, Irlanda.

Ja ali no centro eu colocaria talvez a Alemanha, Reino Unido, Finlândia, Suécia. E talvez um pouco mais pra esquerda, Noruega, Bélgica, Espanha, Portugal, França, etc.

Dei uma googleada e achei isso aqui. Sei lá como o cara chegou nisso, mas enfim: