Eleições 2014

[ekalil]

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Não foi o Lula que salvou o Brasil das cagadas do FHC e eu nunca atribuí esse mérito ao Lula. O FHC completou a formulação do tripé macroeconômico em 1999, COM ATRASO ALARMANTE, ano em que adotou o regime de metas da inflação e o câmbio flutuante.

Como eu já expliquei várias vezes nesse fórum, o FHC retardou a migração para o regime de câmbio flutuante, contra a opinião majoritária dos economistas da época, para se reeleger em 1998 (depois de terem comprado a emenda da reeleição no Congresso), no caso mais emblemático de populismo econômico da nossa história democrática associado a corrupção. Esse fato é tão grave que não pode sequer ser comparado a soma de todos os erros da Dilma na condução da economia.

O resultado disso foi a crise instalada em 1999 com a maxidesvalorização do real que quebrou o país e nos deixou de joelhos e pires na mão durante o seu segundo mandato. Nessa época, os setores da economia que dependiam das importações quebraram e as empresas que tinham dívidas em dólar também. Amargamos altas taxas de inflação e de 1999 a 2002 a inflação ficou abaixo da meta apenas em 2000. Em 2001 a inflação ficou ACIMA DO TETO da meta e em 2002 ESTUPROU o teto da meta. Naquele último ano de governo, o teto da meta era de 5,5% e a inflação marcou escandalosos 12,5%.

Some-se a isso a crise do apagão que também foi culpa exclusiva do seu governo. O governo do FHC fez muito poucos investimentos, apesar dos neotucanos adorarem criticar os governos do PT por não investirem. Em defesa do FHC dá pra dizer que os baixos investimentos derivam do controle ortodoxo da inflação durante o primeiro governo, o que naquele momento era até compreensível, pois a inflação ainda era um fantasma presente, não havia tanto conhecimento para fazer as coisas de forma muito diferente e as crises da Ásia e da Rússia não ajudaram. Só que existe um setor onde não há desculpas para não investir e esse setor é o da energia. O apagão foi um fato lamentável e escandaloso do governo FHC. E o pior é que não era uma crise dificilmente contornável, tanto que os investimentos emergenciais que ele fez durante o racionamento nos livraram da crise antes do esperado. Em suma, NÃO HAVIA DESCULPA pro que ocorreu.

Aqui eu acho que foi vc quem simplificou as coisas. Hoje em dia eh mto facil dizer que deveriamos mudar pra cambio flutuante, mas na verdade ninguem sabia qual seria o resultado disso. Eu concordo que a maioria dos economistas diziam que era necessario, mas eh bem mais facil falar de fora do que estar no governo e fazer. Eh importante lembrar que isso poderia custar a estabilizacao do pais.

Tambem nao sou idiota de negar que a reeleicao teve papel importante nisso, mas nao tem exatamente como saber qual o peso disso. Ate pq, se ele tava com medo de fazer isso e nao ser reeleito, era pq existia o medo de que fosse dar merda. Se existisse certeza disso, era so fazer e pronto, nao ia ter impacto negativo na reeleicao. De qualquer forma, pelo menos ele admite que isso foi um erro, coisa que nunca vi o Lula fazer.

As crises de fora, que vc cita meio de passagem, tiveram mto mais importancia do que vc faz parecer. Vc tb esqueceu de citar o panico causado no mercado por uma eventual eleicao do Lula.

O apagao eh culpa do governo mesmo, mais um erro.

Portanto, respondendo mais uma vez sua pergunta, a recuperação da economia do desastre provocado pelo FHC não é mérito do Lula, pois ninguém seria capaz de retirar o Brasil daquela draga sem forte influência externa. A recuperação da economia mundial com a maior demanda por commodities nos ajudaram bastante. Se não fosse isso o Brasil estaria fodido, pois as nossas reservas cambiais já tinham ido pro espaço no primeiro governo FHC e os fundamentos econômicos estavam completamente deteriorados e nossa vulnerabilidade era gritante. Como já estávamos de joelhos, só restava rezar mesmo.

Se nao eh merito do Lula, nao deveria ser vendido como merito do Lula. Pelo que vc escreveu, concordamos que a melhora da economia se deveu a fatores externos e discordamos dos motivos que levaram a economia ao estado que estava em 2001 (ou pelo menos do peso de cada fator). Se o discursso do PT fosse esse seu, seria bem mais honesto

Outra coisa que os neotucanos não sabem é que os governos mais liberais que o Brasil teve nos últimos anos foram o segundo governo do FHC e o primeiro do Lula. O primeiro governo do FHC foi um governo marcado pela forte intervenção do Estado na economia, baixo investimento e desindustrialização, decorrente da política ortodoxa de controle da inflação.

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"Naquela época ninguém sabia blablablabla", "ninguém tem como saber o peso disso blablablablabla"... Não sei porque fui perder tempo fazendo um post mais elaborado do que todos os seus se o que viria em resposta era essa argumentação ekalística simplória que fecha os olhos pra uma realidade amplamente conhecida e relativiza tudo.

Pior é que tem nego que compra esse blablabla.

Se era tao obvio que seria bom para o pais mudar pro regime de cambio flutuante, pq isso nao foi feito logo? Se era bom, nao traria problemas pra reeleicao, ne?

Porque tem custo político, né? O real perdendo poder de compra com relações a outras moedas geraria pressão inflacionária, problemas pra quem tinha dívidas em dólar, etc. Mas o principal, óbvio, era o risco de haver um aumento da inflação no curto prazo, quando o trunfo do PSDB nas eleições era exatamente a estabilização da economia.

E essa relativização que você faz vale pra qualquer crítica econômica, é importante dizer. E eu não vejo você fazê-la quantos aos erros, por exemplo, do governo Dilma.

Sim, justamente, mas isso nao eh apenas custo politico. Se a inflacao volta, o PSDB se fode nas eleicoes. Mas se a inflacao volta, o Brasil se fode economicamente.

O meu ponto eh justamente esse. Isso nao eh uma decisao meramente eleitoreira.

Eu to fazendo essa relativizacao em cima de uma decisao pontual. Fica meio dificil fazer isso com relacao a Dilma pq eu discordo da forma como a poltica economica foi conduzida e nao de erros pontuais.

[PebaVermelho]

Eu não gosto de relativizar a macroeconomia da Dilma. Foi fraca e ponto. Os méritos que ela coleciona são em outros ramos.

PebaVermelho quais foram os méritos da Dilma na sua opinião? Tirando as coisas que foi o Lula que fez.

O problema está na sua última frase. A Dilma basicamente continuou e ampliou as coisas que o Lula fez. Os novos programas sociais diferem pouco dos programas do Lula e ela inovou muito pouco como governante.

Ela não fez reformas e a falta de habilidade política dela não contribuem para isso. Ela é uma governante intrasigente, sem jogo de cintura, e a habilidade política é uma qualidade MUITO importante para conseguir realizar reformas.

O problema da falta de sensibilidade é que o país com o passar dos anos vai apresentando novos desafios e você tem que encontrar respostas para eles.

O Brasil precisa retomar seu crescimento, como outros países já conseguiram. Ninguém aguenta mais esse sistema político e a violência avança cada vez mais e agora sobre as regiões mais remotas do país.

Fora isso tem os problemas antigos, a saúde continua uma merda e é um setor que nenhum governo conseguiu promoveu grandes melhorias. O sistema tributário é ridículo e precisa ser reformado.

[ekalil]

Ekalil

Pra mim vc ta falando que tudo é relativo. Se tudo é relativo entao n tem certo ou errado, votar no PT ou PSDB tanto faz.

Obviamente tudo eh relativo. Estamos falando de politica e economia, nao vai ter nada exato. Pro Fonteles, o PSOL seria a melhor opcao pro pais. Como eh que a gente vai provar que ele ta errado? Nao tem como.

Depende de vc se informar, avaliar os fatos e tomar uma decisao. Eh o que vc esta fazendo, alias, mas de forma donkey...hahaha

[Dellbono]

Eu não gosto de relativizar a macroeconomia da Dilma. Foi fraca e ponto. Os méritos que ela coleciona são em outros ramos.

PebaVermelho quais foram os méritos da Dilma na sua opinião? Tirando as coisas que foi o Lula que fez.

O problema está na sua última frase. A Dilma basicamente continuou e ampliou as coisas que o Lula fez. Os novos programas sociais diferem pouco dos programas do Lula e ela inovou muito pouco como governante.

Ela não fez reformas e a falta de habilidade política dela não contribuem para isso. Ela é uma governante intrasigente, sem jogo de cintura, e a habilidade política é uma qualidade MUITO importante para conseguir realizar reformas.

O problema da falta de sensibilidade é que o país com o passar dos anos vai apresentando novos desafios e você tem que encontrar respostas para eles.

O Brasil precisa retomar seu crescimento, como outros países já conseguiram. Ninguém aguenta mais esse sistema político e a violência avança cada vez mais e agora sobre as regiões mais remotas do país.

Fora isso tem os problemas antigos, a saúde continua uma merda e é um setor que nenhum governo conseguiu promoveu grandes melhorias. O sistema tributário é ridículo e precisa ser reformado.

Na sua opinião quais foram os motivos que fizeram o Lula ungir a Dilma como candidata?
Não existiam quadros no partido mais qualificados, e tão viáveis eleitoralmente quanto ela?

[PebaVermelho]

É óbvio que o governo FHC teve erros na condução da economia, mas também é óbvio que ele enfrentou uma situação muito mais difícil. Nos últimos dez anos o Brasil tinha passado por meia-dúzia de planos econômicos fracassados e a inflação continuava aumentando. E ainda tinha o agravante de que o Collor tinha aberto a economia aos importados,o que gerava mais um fator pra complicar o controle de preços. O país dependia demais de capital externo e as crises asiática e russa fizeram com que o capital internacional fugisse dos países em desenvolvimento. Aí, pra garantir a reeleição, o governo terminou de queimar as reservas externas pra segurar o dólar o que tornou o país ainda mais vulnerável. Eu acho que o erro de avaliação foi monstruoso, e que o FHC ganharia a eleiçãomesmo com a flexibilização do câmbio. Só que aí o segundo mandato poderia ter sido bem melhor.

E o Lula deu sorte com o preço dos commodities, mas também teve o mérito de ampliar e muito os parceiros comerciais do Brasil, acabando com a dependência dos EUA e aproximando o Brasil da China.

Anyway, meu ponto é que ambos os governos tiveram grandes acertos e erros, mas que é meio non sense resumir a disputa do atual segundo turno à comparação entre os mandatos de FHC e Lula. Primeiro porque ambos enfrentaram conjunturas bem diferentes, e segundo porque não são Lula e FHC que tão no segundo turno das eleições

Eu acho que a disputa se resume a essa comparação porque ninguém conseguiu ainda apresentar um modelo que substituísse a construção do Lula e do FHC. O que os candidatos prometem de novo? NADA.

Mesmos as reformas prometidas são muito sem substância, ninguém sente segurança de que elas irão ocorrer. A única reforma que eu apostaria na realização atualmente é a reforma política no caso da Dilma ser eleita, porque existe uma pressão enorme sobre o PT pra fazer isso.

Aí você pega isso e soma com o pior Congresso eleito de todos os tempos que é esse aí que assumirá a partir do próximo ano. Como disse o Irineu no facebook: "dark times are coming".

[Artcar]

Eu não gosto de relativizar a macroeconomia da Dilma. Foi fraca e ponto. Os méritos que ela coleciona são em outros ramos.

PebaVermelho quais foram os méritos da Dilma na sua opinião? Tirando as coisas que foi o Lula que fez.

O problema está na sua última frase. A Dilma basicamente continuou e ampliou as coisas que o Lula fez. Os novos programas sociais diferem pouco dos programas do Lula e ela inovou muito pouco como governante.

Ela não fez reformas e a falta de habilidade política dela não contribuem para isso. Ela é uma governante intrasigente, sem jogo de cintura, e a habilidade política é uma qualidade MUITO importante para conseguir realizar reformas.

O problema da falta de sensibilidade é que o país com o passar dos anos vai apresentando novos desafios e você tem que encontrar respostas para eles.

O Brasil precisa retomar seu crescimento, como outros países já conseguiram. Ninguém aguenta mais esse sistema político e a violência avança cada vez mais e agora sobre as regiões mais remotas do país.

Fora isso tem os problemas antigos, a saúde continua uma merda e é um setor que nenhum governo conseguiu promoveu grandes melhorias. O sistema tributário é ridículo e precisa ser reformado.

Concordo com tudo que vc falou, continuar as coisas que o Lula fez, todos já falaram que vão fazer.

[ekalil]

É óbvio que o governo FHC teve erros na condução da economia, mas também é óbvio que ele enfrentou uma situação muito mais difícil. Nos últimos dez anos o Brasil tinha passado por meia-dúzia de planos econômicos fracassados e a inflação continuava aumentando. E ainda tinha o agravante de que o Collor tinha aberto a economia aos importados,o que gerava mais um fator pra complicar o controle de preços. O país dependia demais de capital externo e as crises asiática e russa fizeram com que o capital internacional fugisse dos países em desenvolvimento. Aí, pra garantir a reeleição, o governo terminou de queimar as reservas externas pra segurar o dólar o que tornou o país ainda mais vulnerável. Eu acho que o erro de avaliação foi monstruoso, e que o FHC ganharia a eleiçãomesmo com a flexibilização do câmbio. Só que aí o segundo mandato poderia ter sido bem melhor.

E o Lula deu sorte com o preço dos commodities, mas também teve o mérito de ampliar e muito os parceiros comerciais do Brasil, acabando com a dependência dos EUA e aproximando o Brasil da China.

Anyway, meu ponto é que ambos os governos tiveram grandes acertos e erros, mas que é meio non sense resumir a disputa do atual segundo turno à comparação entre os mandatos de FHC e Lula. Primeiro porque ambos enfrentaram conjunturas bem diferentes, e segundo porque não são Lula e FHC que tão no segundo turno das eleições

Eu concordo com quase tudo, so discordo da parte que fala do Collor, pq vc fala como se fosse algo negativo, sendo que imo foi praticamente a unica coisa boa que ele fez.

Sobre o paragrafo final, estamos discutindo isso pq to vendo em todo lugar petistas mostrando dados do final do governo FHC. O pior eh que a grande maioria nao sabe NADA de economia. Discutir com o Peba eh ate bacana perto desses caras. Tive que explicar pra um deles outro dia a diferenca entra valorizacao real e nominal do salario minimo.

[Picinin]

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Não foi o Lula que salvou o Brasil das cagadas do FHC e eu nunca atribuí esse mérito ao Lula. O FHC completou a formulação do tripé macroeconômico em 1999, COM ATRASO ALARMANTE, ano em que adotou o regime de metas da inflação e o câmbio flutuante.

Como eu já expliquei várias vezes nesse fórum, o FHC retardou a migração para o regime de câmbio flutuante, contra a opinião majoritária dos economistas da época, para se reeleger em 1998 (depois de terem comprado a emenda da reeleição no Congresso), no caso mais emblemático de populismo econômico da nossa história democrática associado a corrupção. Esse fato é tão grave que não pode sequer ser comparado a soma de todos os erros da Dilma na condução da economia.

O resultado disso foi a crise instalada em 1999 com a maxidesvalorização do real que quebrou o país e nos deixou de joelhos e pires na mão durante o seu segundo mandato. Nessa época, os setores da economia que dependiam das importações quebraram e as empresas que tinham dívidas em dólar também. Amargamos altas taxas de inflação e de 1999 a 2002 a inflação ficou abaixo da meta apenas em 2000. Em 2001 a inflação ficou ACIMA DO TETO da meta e em 2002 ESTUPROU o teto da meta. Naquele último ano de governo, o teto da meta era de 5,5% e a inflação marcou escandalosos 12,5%.

Some-se a isso a crise do apagão que também foi culpa exclusiva do seu governo. O governo do FHC fez muito poucos investimentos, apesar dos neotucanos adorarem criticar os governos do PT por não investirem. Em defesa do FHC dá pra dizer que os baixos investimentos derivam do controle ortodoxo da inflação durante o primeiro governo, o que naquele momento era até compreensível, pois a inflação ainda era um fantasma presente, não havia tanto conhecimento para fazer as coisas de forma muito diferente e as crises da Ásia e da Rússia não ajudaram. Só que existe um setor onde não há desculpas para não investir e esse setor é o da energia. O apagão foi um fato lamentável e escandaloso do governo FHC. E o pior é que não era uma crise dificilmente contornável, tanto que os investimentos emergenciais que ele fez durante o racionamento nos livraram da crise antes do esperado. Em suma, NÃO HAVIA DESCULPA pro que ocorreu.

Aqui eu acho que foi vc quem simplificou as coisas. Hoje em dia eh mto facil dizer que deveriamos mudar pra cambio flutuante, mas na verdade ninguem sabia qual seria o resultado disso. Eu concordo que a maioria dos economistas diziam que era necessario, mas eh bem mais facil falar de fora do que estar no governo e fazer. Eh importante lembrar que isso poderia custar a estabilizacao do pais.

Tambem nao sou idiota de negar que a reeleicao teve papel importante nisso, mas nao tem exatamente como saber qual o peso disso. Ate pq, se ele tava com medo de fazer isso e nao ser reeleito, era pq existia o medo de que fosse dar merda. Se existisse certeza disso, era so fazer e pronto, nao ia ter impacto negativo na reeleicao. De qualquer forma, pelo menos ele admite que isso foi um erro, coisa que nunca vi o Lula fazer.

As crises de fora, que vc cita meio de passagem, tiveram mto mais importancia do que vc faz parecer. Vc tb esqueceu de citar o panico causado no mercado por uma eventual eleicao do Lula.

O apagao eh culpa do governo mesmo, mais um erro.

Portanto, respondendo mais uma vez sua pergunta, a recuperação da economia do desastre provocado pelo FHC não é mérito do Lula, pois ninguém seria capaz de retirar o Brasil daquela draga sem forte influência externa. A recuperação da economia mundial com a maior demanda por commodities nos ajudaram bastante. Se não fosse isso o Brasil estaria fodido, pois as nossas reservas cambiais já tinham ido pro espaço no primeiro governo FHC e os fundamentos econômicos estavam completamente deteriorados e nossa vulnerabilidade era gritante. Como já estávamos de joelhos, só restava rezar mesmo.

Se nao eh merito do Lula, nao deveria ser vendido como merito do Lula. Pelo que vc escreveu, concordamos que a melhora da economia se deveu a fatores externos e discordamos dos motivos que levaram a economia ao estado que estava em 2001 (ou pelo menos do peso de cada fator). Se o discursso do PT fosse esse seu, seria bem mais honesto

Outra coisa que os neotucanos não sabem é que os governos mais liberais que o Brasil teve nos últimos anos foram o segundo governo do FHC e o primeiro do Lula. O primeiro governo do FHC foi um governo marcado pela forte intervenção do Estado na economia, baixo investimento e desindustrialização, decorrente da política ortodoxa de controle da inflação.

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"Naquela época ninguém sabia blablablabla", "ninguém tem como saber o peso disso blablablablabla"... Não sei porque fui perder tempo fazendo um post mais elaborado do que todos os seus se o que viria em resposta era essa argumentação ekalística simplória que fecha os olhos pra uma realidade amplamente conhecida e relativiza tudo.

Pior é que tem nego que compra esse blablabla.

Se era tao obvio que seria bom para o pais mudar pro regime de cambio flutuante, pq isso nao foi feito logo? Se era bom, nao traria problemas pra reeleicao, ne?

Porque tem custo político, né? O real perdendo poder de compra com relações a outras moedas geraria pressão inflacionária, problemas pra quem tinha dívidas em dólar, etc. Mas o principal, óbvio, era o risco de haver um aumento da inflação no curto prazo, quando o trunfo do PSDB nas eleições era exatamente a estabilização da economia.

E essa relativização que você faz vale pra qualquer crítica econômica, é importante dizer. E eu não vejo você fazê-la quantos aos erros, por exemplo, do governo Dilma.

Sim, justamente, mas isso nao eh apenas custo politico. Se a inflacao volta, o PSDB se fode nas eleicoes. Mas se a inflacao volta, o Brasil se fode economicamente.

O meu ponto eh justamente esse. Isso nao eh uma decisao meramente eleitoreira.

Eu to fazendo essa relativizacao em cima de uma decisao pontual. Fica meio dificil fazer isso com relacao a Dilma pq eu discordo da forma como a poltica economica foi conduzida e nao de erros pontuais.

Era custo político sim. Todo mundo sabia que o câmbio fixo era uma medida temporária, e que o controle existiria até que fosse possível ir flexibilizando o regime de bandas até chegar num regime de câmbio flutuante. O certo era que isso fosse sendo feito gradualmente, tanto pra evitar um choque brusco que poderia desestabilizar a economia, quanto pra preservar as reservas em moeda estrangeira. Só que o governo segurou o máximo que pode, e o dólar, que tinha subido menos de 10% em 98 inteiro, subiu 70% em menos de um mês.

Eu tinha falado que o problema era uma alta a curto prazo, não o risco de volta da inflação. Uma desvalorização abrupta do dólar gera muito mais risco de volta definitiva da inflação do que uma gradual. Só pra ter uma ideia, a inflação começou 98 em 4.5% e terminou em 2.5%. Já em 99 ela começou em 2.3% e terminou em 8.5%.

[PebaVermelho]

Eu não gosto de relativizar a macroeconomia da Dilma. Foi fraca e ponto. Os méritos que ela coleciona são em outros ramos.

PebaVermelho quais foram os méritos da Dilma na sua opinião? Tirando as coisas que foi o Lula que fez.

O problema está na sua última frase. A Dilma basicamente continuou e ampliou as coisas que o Lula fez. Os novos programas sociais diferem pouco dos programas do Lula e ela inovou muito pouco como governante.

Ela não fez reformas e a falta de habilidade política dela não contribuem para isso. Ela é uma governante intrasigente, sem jogo de cintura, e a habilidade política é uma qualidade MUITO importante para conseguir realizar reformas.

O problema da falta de sensibilidade é que o país com o passar dos anos vai apresentando novos desafios e você tem que encontrar respostas para eles.

O Brasil precisa retomar seu crescimento, como outros países já conseguiram. Ninguém aguenta mais esse sistema político e a violência avança cada vez mais e agora sobre as regiões mais remotas do país.

Fora isso tem os problemas antigos, a saúde continua uma merda e é um setor que nenhum governo conseguiu promoveu grandes melhorias. O sistema tributário é ridículo e precisa ser reformado.

Na sua opinião quais foram os motivos que fizeram o Lula ungir a Dilma como candidata?
Não existiam quadros no partido mais qualificados, e tão viáveis eleitoralmente quanto ela?

Óbvio que existiam. O Palocci era o candidato natural, mas foi implodido pelo caso do caseiro Francenildo. Quando ele saiu da reta não haviam mais opções imediatas, e aí o Lula, suponho eu que para evitar que o partido iniciasse uma briga interna, colocou a Dilma de baixo do braço, que era uma alternativa neutra, e disse que seria ela a candidata. Aí construíram esse rótulo de gerentona e ficou ela mesma.

Eu achei uma escolha bem ruim, porque já não gostava da Dilma quando ela era Ministra da Casa Civil. Eu teria escolhido algum outro nome como, por exemplo, o Mercadante.

[PebaVermelho]

Eu não gosto de relativizar a macroeconomia da Dilma. Foi fraca e ponto. Os méritos que ela coleciona são em outros ramos.

PebaVermelho quais foram os méritos da Dilma na sua opinião? Tirando as coisas que foi o Lula que fez.

O problema está na sua última frase. A Dilma basicamente continuou e ampliou as coisas que o Lula fez. Os novos programas sociais diferem pouco dos programas do Lula e ela inovou muito pouco como governante.

Ela não fez reformas e a falta de habilidade política dela não contribuem para isso. Ela é uma governante intrasigente, sem jogo de cintura, e a habilidade política é uma qualidade MUITO importante para conseguir realizar reformas.

O problema da falta de sensibilidade é que o país com o passar dos anos vai apresentando novos desafios e você tem que encontrar respostas para eles.

O Brasil precisa retomar seu crescimento, como outros países já conseguiram. Ninguém aguenta mais esse sistema político e a violência avança cada vez mais e agora sobre as regiões mais remotas do país.

Fora isso tem os problemas antigos, a saúde continua uma merda e é um setor que nenhum governo conseguiu promoveu grandes melhorias. O sistema tributário é ridículo e precisa ser reformado.

Concordo com tudo que vc falou, continuar as coisas que o Lula fez, todos já falaram que vão fazer.

Mas não é só continuar. É expandir. Olha, por exemplo, a expansão que a Dilma fez, iniciada no Governo Lula, da rede de ensino técnico. Isso é uma parada importante pra caramba pro país, pois nós temos déficit de profissionais com formação técnica.

Além disso melhora a escolaridade e as condições de vida dos mais pobres.