o marxismo defende a socializacao dos meios de producao Diego
Marx pregava ateh o fim do Estado, velho!
O marxismo contemporaneo é mais "comedido" ... uma vez que as condicoes sao totalmente diferentes da epoca dele
foi soh para registro ... nao vamos ficar desvirtuando sobre essa questao pq a discussao ta nice
O "marxismo" não fala NADA sobre como proceder na ditadura do proletariado. Engels por outro lado, que escreveu bastante sobre a extinção do estado (até postei ali em cima um texto dele). Quando eu falei que o problema do marxismo era esse, é que mesmo pra Engels, tem que existir um estado para socializar os meios de produção primeiro, é que IMO é muito infantilidade achar que qualquer pessoa que fizesse parte desse novo estado iria simplesmente ceder o poder para outros.
haha eu perguntei pq, achando a Luciana melhor que todos, vc preferia votar no Aécio e não na Dilma. Mas depois de postar eu vi que vc já tinha respondido
Aliás, vc vota na Luciana pq sabe que ela não ganha neh? pq o pessimismo com ela seria maior que com a Dilma
Mais ou menos isso. Ela não vai ganhar, mas como eu gosto de basicamente todo o programa dela, tenho divergências quanto a economia, mas acho que ela merece meu voto apesar disso. Eu não tenho ctz se o pessimismo seria maior.. A agenda dela não é tão extremista quando os PCdoB da vida... E tirando alguns pontos específicos, a maioria das coisas que ela flw que vai fazer na economia ja foram feitas na Europa e o caos não foi tão grande. Por exemplo, todo mundo fala da fuga do capital francesa após a taxação de grandes fortunas, mas até agora (sei que é cedo, por isso mesmo que ninguém pode falar que foi um fracasso) o crescimento está na média europeia e a taxa de desemprego está menor do que a média tanto da zona do euro, quanto da união europeia.
Eu sei que esse tipo de medida causa um impacto maior em uma país emergente, mas mesmo assim eu não ACHO que o saldo seria negativo. É obvio que é uma "analise" bem superficial, mas pelo menos até agora, a conclusão que eu cheguei é que os problemas que podem ser causados na economia, valem a pena em relação as melhoras (claro, no meu ponto de vista) que poderiam ser feitas na sociedade.. Principalmente para os mais pobres. Claro que eu posso estar donkando.
MAS, nada disso é muito importante, ja que ela não tem nenhuma chance.
PIB e desemprego tem várias variáveis, taxar grandes fortunas tem pouca participação nesses dados, principalmente se a taxa é baixa. Impossível concluir algo vendo esses indicadores.
O pessimismo é por causa da política monetária dela. Ela acha que o governo pode colocar a taxa de juro que quiser. E o calote(?) que ela quer dar.
Sobre o calote eu não tenho opinião formada, acho ruim em primeiro momento...
Sobre a fuga das grandes fortunas, se ela não afeta o crescimento e nem o desemprego, qual o grande problema (não é retórica, eu não sei mesmo)?
Não disse que não afeta, disse que a participação é pequena, quanto maior a taxa maior será o estrago, quanto mais ricaços maior será o estrago. Tipo, se o país cresce 5% vai passar a crescer 4,5%. Sendo assim fica difícil de analisar pelos indicadores.
E o desemprego no longo prazo não vai alterar em nada
Ok, então pra economia não é nenhum desastre, é isso? Se crescer 0,5% a menos é o preço a se pagar por uma arrecadação mais justa (no meu ponto de vista, provavelmente você discorda), IMO vale muito a pena.
"
a curto prazo é bom, agora coloca juro composto de 0,5% durante anos e vc vai ver que daqui um tempo até para os pobres vai ser melhor. No longo prazo a renda do pobre sem esmola vai ser maior que em um sistema que sempre deu esmola. É por isso que em países capitalistas os pobres são mais ricas que muito classe média de país socialista
Não acho que faça tanta diferença juros compostos de 0,5% para quem ganha 12k ano por exemplo. O problema que eu vejo aqui é que embora o pobre ganhe mais (e ganha mesmo, concordo contigo) a base de infraestrutura do país acaba ficando prejudicada. Esse acrecimo na renda do pobre não vai fazer ele conseguir pagar hospital particular, mas acumulando o capital é possível investir mais em saúde publica.
E depende do que você chama de socialista né.. A maioria dos liberais chamam a França/Suécia/Noruega de socialistas. Se for isso, eu discordo... Se você se refere a Coreia do Norte, Cuba e Venezuela, ai eu concordo contigo.
Chega a um ponto onde ele vai ter tudo o que um governo daria a ele sem precisar do governo.
Socialismo pela liberdade econômica. Os 3 primeiros são bastantes livres e por isso o estrago é menor
Mas a liberdade econômica nesse caso não é diretamente ligada a taxação, não é? Baseando naquele ranking que sempre postam de liberdade econômica, grande parte dos primeiros colocados tem impostos bastante altos e investem bastante em sistemas públicos, principalmente nos básicos (saude, educação e blablabla).
Taxação é uma parte importante nesse índice. Não da para avaliar os impostos pq ele é apenas uma parte. Eu passei os gráficos pq eu tinha falado de políticas socialistas de forma geral naquela hora de comparar os países e pq vc pediu o que era socialistas
Entendi. O ponto é que eu acho que avaliar somente pela renda do pobre. Eu acho o IDH um indicativo muito mais justo para medir a qualidade de vida da população em geral. E se você olhar o ranking, entre os 10 com maior IDH, 5 são países com alta/média taxação, e 4 deles retornam muito bem em programas sociais (EUA tem taxação alta mas gasta com outras coisas).
Como eu disse, eu prefiro o socialismo do Engels onde a estatização é minima (se tiver duvida de como funciona, eu posso te explicar).
IDH depende direta ou indiretamente de renda
Explica
Sim, mas não é o único fator. Você pode ter uma renda alta e IDH médio, e uma renda média e um IDH alto. Prefiro o segundo caso.
O socialismo do Engels é transformar todo empreendimento individual em cooperativas controladas pelos próprios trabalhadores, e quanto menos o estado participar disso melhor, ja até citei essa frase no tópico de politica:
" O Estado moderno, qualquer que seja a sua forma, é uma máquina essencialmente capitalista, é o Estado dos capitalistas, o capitalista coletivo Ideal. E quanto mais forças produtivas passe à sua propriedade tanto mais se converterá em capitalista coletivo e tanto maior quantidade de cidadãos explorará. Os operários continuam sendo operários assalariados, proletários. A relação capitalista, longe de ser abolida com essas medidas, se aguça."
Edit: É claro que tem uma intervenção gigante no inicio, mas a partir do momento que acontece a "revolução", o estado se mete o minimo possível. Mas, é só um exercício de imaginação, sem chance de isso ocorrer em qualquer país relevante nos próximos 100 anos.
"
Vc sabe como é calculado o IDH? os outros fatores dependem de grana e portanto cai no mesmo ponto de curto prazo x longo prazo
Ah mais isso é tão utópico que nem vale a pena debater. Achei que era um modelo que eu não conhecia
Sim cara, eu sei que depende da grana, mas o que eu estou falando é que muitos dos países com IDH altos tem altas taxações e programas sociais de qualidade.
E nem tão utópico assim, era o que era pra ter acontecido na URSS se o Lenin não tivesse morrido e o psicopata do Stalin assumido a porra toda.
Sim, mas ai entra no lance do longo prazo
Quero ver achar alguém que vai abrir a mão do poder
E mesmo se acontecesse, cooperativas são menos eficientes
Ja percebeu que quando alguma parada liberal falha é por causa do longo prazo (como no caso da Margaret) e quando alguma parada keynesiana funciona é por causa também do longo prazo, assim é fácil po. Ainda mais que a longo prazo, é MUITO difícil prever o que vai acontecer na economia.
Sim, ninguém vai abrir mão do poder, a URSS teve uma chance e falhou miseravelmente e imo, esse é o pior defeito do marxismo by far. A partir do momento que tem uma revolução, ninguém vai querer ceder o poder de volta, e os membros do "partido" se tornam a nova burguesia.
E mesmo que as cooperativas forem menos eficientes (data please), a diferença de eficiência é tão grande a ponto de a diminuição do gap social devido a uma distribuição de renda mais homogenia não compense? Imo não, mas eu não to ligado em nenhuma pesquisa de eficiência sobre Cooperativas x Empresas privadas (ok que cooperativas são privadas, mas não encontrei um termo melhor)
Se uma política liberal gera resultados de longo prazo temos que analisar ela no longo prazo. Não é desculpa não aceitar analise de curto prazo.
E como eu já disse, de maneira geral o capitalismo já mostrou ser mais eficiente que o socialismo (graus de cada, link com os gráficos). Quantoao Estado de bem estar precisa de mais tempo pra analisar os dados. Mas em teoria pode ser debatido e já fizemos isso várias vezes e acho que vc concorda que cresce menos mas vc acha que vale a pena.
Se cresce menos é só por isso no longo prazo que vc vai ver que daqui um tempo quem não fizer assistencialismo vai estar mais na frente
o marxismo defende a socializacao dos meios de producao Diego
Marx pregava ateh o fim do Estado, velho!
O marxismo contemporaneo é mais "comedido" ... uma vez que as condicoes sao totalmente diferentes da epoca dele
foi soh para registro ... nao vamos ficar desvirtuando sobre essa questao pq a discussao ta nice
O "marxismo" não fala NADA sobre como proceder na ditadura do proletariado. Engels por outro lado, que escreveu bastante sobre a extinção do estado (até postei ali em cima um texto dele). Quando eu falei que o problema do marxismo era esse, é que mesmo pra Engels, tem que existir um estado para socializar os meios de produção primeiro, é que IMO é muito infantilidade achar que qualquer pessoa que fizesse parte desse novo estado iria simplesmente ceder o poder para outros.
Qual seria a solucao?
Plebiscitos?!
O mote principal do PSOL e do antigo PT era o fortalecimento dos movimentos sociais.
o marxismo defende a socializacao dos meios de producao Diego
Marx pregava ateh o fim do Estado, velho!
O marxismo contemporaneo é mais "comedido" ... uma vez que as condicoes sao totalmente diferentes da epoca dele
foi soh para registro ... nao vamos ficar desvirtuando sobre essa questao pq a discussao ta nice
O "marxismo" não fala NADA sobre como proceder na ditadura do proletariado. Engels por outro lado, que escreveu bastante sobre a extinção do estado (até postei ali em cima um texto dele). Quando eu falei que o problema do marxismo era esse, é que mesmo pra Engels, tem que existir um estado para socializar os meios de produção primeiro, é que IMO é muito infantilidade achar que qualquer pessoa que fizesse parte desse novo estado iria simplesmente ceder o poder para outros.
Qual seria a solucao?
Plebiscitos?!
O mote principal do PSOL e do antigo PT era o fortalecimento dos movimentos sociais.
A solução é ficar sem essa putaria de revolução, tentar se eleger democraticamente e fazendo essas mudanças de forma branda e gradual.
o marxismo defende a socializacao dos meios de producao Diego
Marx pregava ateh o fim do Estado, velho!
O marxismo contemporaneo é mais "comedido" ... uma vez que as condicoes sao totalmente diferentes da epoca dele
foi soh para registro ... nao vamos ficar desvirtuando sobre essa questao pq a discussao ta nice
O "marxismo" não fala NADA sobre como proceder na ditadura do proletariado. Engels por outro lado, que escreveu bastante sobre a extinção do estado (até postei ali em cima um texto dele). Quando eu falei que o problema do marxismo era esse, é que mesmo pra Engels, tem que existir um estado para socializar os meios de produção primeiro, é que IMO é muito infantilidade achar que qualquer pessoa que fizesse parte desse novo estado iria simplesmente ceder o poder para outros.
Qual seria a solucao?
Plebiscitos?!
O mote principal do PSOL e do antigo PT era o fortalecimento dos movimentos sociais.
A solução é ficar sem essa putaria de revolução, tentar se eleger democraticamente e fazendo essas mudanças de forma branda e gradual.
E btw, nem quero entrar nessa discussão. A gente tava falando especificamente da taxação das grandes fortunas e as consequências disso na frança, vamo tentar manter a conversa (que estava bem legal por sinal).
Tá falando do calote?
Não, de entrar nessa onda de liberdade econômica = melhores condições e tal.. Nem to afim de ficar discutindo isso, porque sempre da treta.
Ah tá. Na verdade eu ia fazer um post explicando de novo pq é "facil" ser "socialista" nesses países com qualidade de vida alta. Resumindo, todos eles tem PIB per capita muito alto, são países pequenos, relativamente "fechados" pra imigrantes e com baixíssima densidade populacional.
Sobre o calote, imo não dá nem pra pensar em votar em alguém que cogite essa idéia.
Po, você viu a materia que eu postei de 2013 sobre os EUA calotear a divida também? Não calotearam, mas foi cogitado .
Concordo que implementar medidas "socialistas" em países pequenos e ricos é muito mais fácil.
Não sei se vc falou sério, mas a situação é bem diferente e mesmo assim balançou os mercados
haha eu perguntei pq, achando a Luciana melhor que todos, vc preferia votar no Aécio e não na Dilma. Mas depois de postar eu vi que vc já tinha respondido
Aliás, vc vota na Luciana pq sabe que ela não ganha neh? pq o pessimismo com ela seria maior que com a Dilma
Mais ou menos isso. Ela não vai ganhar, mas como eu gosto de basicamente todo o programa dela, tenho divergências quanto a economia, mas acho que ela merece meu voto apesar disso. Eu não tenho ctz se o pessimismo seria maior.. A agenda dela não é tão extremista quando os PCdoB da vida... E tirando alguns pontos específicos, a maioria das coisas que ela flw que vai fazer na economia ja foram feitas na Europa e o caos não foi tão grande. Por exemplo, todo mundo fala da fuga do capital francesa após a taxação de grandes fortunas, mas até agora (sei que é cedo, por isso mesmo que ninguém pode falar que foi um fracasso) o crescimento está na média europeia e a taxa de desemprego está menor do que a média tanto da zona do euro, quanto da união europeia.
Eu sei que esse tipo de medida causa um impacto maior em uma país emergente, mas mesmo assim eu não ACHO que o saldo seria negativo. É obvio que é uma "analise" bem superficial, mas pelo menos até agora, a conclusão que eu cheguei é que os problemas que podem ser causados na economia, valem a pena em relação as melhoras (claro, no meu ponto de vista) que poderiam ser feitas na sociedade.. Principalmente para os mais pobres. Claro que eu posso estar donkando.
MAS, nada disso é muito importante, ja que ela não tem nenhuma chance.
PIB e desemprego tem várias variáveis, taxar grandes fortunas tem pouca participação nesses dados, principalmente se a taxa é baixa. Impossível concluir algo vendo esses indicadores.
O pessimismo é por causa da política monetária dela. Ela acha que o governo pode colocar a taxa de juro que quiser. E o calote(?) que ela quer dar.
Sobre o calote eu não tenho opinião formada, acho ruim em primeiro momento...
Sobre a fuga das grandes fortunas, se ela não afeta o crescimento e nem o desemprego, qual o grande problema (não é retórica, eu não sei mesmo)?
Não disse que não afeta, disse que a participação é pequena, quanto maior a taxa maior será o estrago, quanto mais ricaços maior será o estrago. Tipo, se o país cresce 5% vai passar a crescer 4,5%. Sendo assim fica difícil de analisar pelos indicadores.
E o desemprego no longo prazo não vai alterar em nada
Ok, então pra economia não é nenhum desastre, é isso? Se crescer 0,5% a menos é o preço a se pagar por uma arrecadação mais justa (no meu ponto de vista, provavelmente você discorda), IMO vale muito a pena.
"
a curto prazo é bom, agora coloca juro composto de 0,5% durante anos e vc vai ver que daqui um tempo até para os pobres vai ser melhor. No longo prazo a renda do pobre sem esmola vai ser maior que em um sistema que sempre deu esmola. É por isso que em países capitalistas os pobres são mais ricas que muito classe média de país socialista
Não acho que faça tanta diferença juros compostos de 0,5% para quem ganha 12k ano por exemplo. O problema que eu vejo aqui é que embora o pobre ganhe mais (e ganha mesmo, concordo contigo) a base de infraestrutura do país acaba ficando prejudicada. Esse acrecimo na renda do pobre não vai fazer ele conseguir pagar hospital particular, mas acumulando o capital é possível investir mais em saúde publica.
E depende do que você chama de socialista né.. A maioria dos liberais chamam a França/Suécia/Noruega de socialistas. Se for isso, eu discordo... Se você se refere a Coreia do Norte, Cuba e Venezuela, ai eu concordo contigo.
Chega a um ponto onde ele vai ter tudo o que um governo daria a ele sem precisar do governo.
Socialismo pela liberdade econômica. Os 3 primeiros são bastantes livres e por isso o estrago é menor
Mas a liberdade econômica nesse caso não é diretamente ligada a taxação, não é? Baseando naquele ranking que sempre postam de liberdade econômica, grande parte dos primeiros colocados tem impostos bastante altos e investem bastante em sistemas públicos, principalmente nos básicos (saude, educação e blablabla).
Taxação é uma parte importante nesse índice. Não da para avaliar os impostos pq ele é apenas uma parte. Eu passei os gráficos pq eu tinha falado de políticas socialistas de forma geral naquela hora de comparar os países e pq vc pediu o que era socialistas
Entendi. O ponto é que eu acho que avaliar somente pela renda do pobre. Eu acho o IDH um indicativo muito mais justo para medir a qualidade de vida da população em geral. E se você olhar o ranking, entre os 10 com maior IDH, 5 são países com alta/média taxação, e 4 deles retornam muito bem em programas sociais (EUA tem taxação alta mas gasta com outras coisas).
Como eu disse, eu prefiro o socialismo do Engels onde a estatização é minima (se tiver duvida de como funciona, eu posso te explicar).
IDH depende direta ou indiretamente de renda
Explica
Sim, mas não é o único fator. Você pode ter uma renda alta e IDH médio, e uma renda média e um IDH alto. Prefiro o segundo caso.
O socialismo do Engels é transformar todo empreendimento individual em cooperativas controladas pelos próprios trabalhadores, e quanto menos o estado participar disso melhor, ja até citei essa frase no tópico de politica:
" O Estado moderno, qualquer que seja a sua forma, é uma máquina essencialmente capitalista, é o Estado dos capitalistas, o capitalista coletivo Ideal. E quanto mais forças produtivas passe à sua propriedade tanto mais se converterá em capitalista coletivo e tanto maior quantidade de cidadãos explorará. Os operários continuam sendo operários assalariados, proletários. A relação capitalista, longe de ser abolida com essas medidas, se aguça."
Edit: É claro que tem uma intervenção gigante no inicio, mas a partir do momento que acontece a "revolução", o estado se mete o minimo possível. Mas, é só um exercício de imaginação, sem chance de isso ocorrer em qualquer país relevante nos próximos 100 anos.
"
Vc sabe como é calculado o IDH? os outros fatores dependem de grana e portanto cai no mesmo ponto de curto prazo x longo prazo
Ah mais isso é tão utópico que nem vale a pena debater. Achei que era um modelo que eu não conhecia
Sim cara, eu sei que depende da grana, mas o que eu estou falando é que muitos dos países com IDH altos tem altas taxações e programas sociais de qualidade.
E nem tão utópico assim, era o que era pra ter acontecido na URSS se o Lenin não tivesse morrido e o psicopata do Stalin assumido a porra toda.
Sim, mas ai entra no lance do longo prazo
Quero ver achar alguém que vai abrir a mão do poder
E mesmo se acontecesse, cooperativas são menos eficientes
Ja percebeu que quando alguma parada liberal falha é por causa do longo prazo (como no caso da Margaret) e quando alguma parada keynesiana funciona é por causa também do longo prazo, assim é fácil po. Ainda mais que a longo prazo, é MUITO difícil prever o que vai acontecer na economia.
Sim, ninguém vai abrir mão do poder, a URSS teve uma chance e falhou miseravelmente e imo, esse é o pior defeito do marxismo by far. A partir do momento que tem uma revolução, ninguém vai querer ceder o poder de volta, e os membros do "partido" se tornam a nova burguesia.
E mesmo que as cooperativas forem menos eficientes (data please), a diferença de eficiência é tão grande a ponto de a diminuição do gap social devido a uma distribuição de renda mais homogenia não compense? Imo não, mas eu não to ligado em nenhuma pesquisa de eficiência sobre Cooperativas x Empresas privadas (ok que cooperativas são privadas, mas não encontrei um termo melhor)
"
Se uma política liberal gera resultados de longo prazo temos que analisar ela no longo prazo. Não é desculpa não aceitar analise de curto prazo.
E como eu já disse, de maneira geral o capitalismo já mostrou ser mais eficiente que o socialismo (graus de cada, link com os gráficos). Quantoao Estado de bem estar precisa de mais tempo pra analisar os dados. Mas em teoria pode ser debatido e já fizemos isso várias vezes e acho que vc concorda que cresce menos mas vc acha que vale a pena.
Se cresce menos é só por isso no longo prazo que vc vai ver que daqui um tempo quem não fizer assistencialismo vai estar mais na frente
Sobre os estados bem estar social crescerem menos, precisa avaliar no longo prazo . Eu acho que pode até crescer menos, mas o crescimento é mais estável. Mas mesmo que cresça menos, o estar mais na frente no longo prazo é relativo. No crescimento pode estar, mas na vida dos mais pobres eu ACHO que não vai estar na frente não.
o marxismo defende a socializacao dos meios de producao Diego
Marx pregava ateh o fim do Estado, velho!
O marxismo contemporaneo é mais "comedido" ... uma vez que as condicoes sao totalmente diferentes da epoca dele
foi soh para registro ... nao vamos ficar desvirtuando sobre essa questao pq a discussao ta nice
O "marxismo" não fala NADA sobre como proceder na ditadura do proletariado. Engels por outro lado, que escreveu bastante sobre a extinção do estado (até postei ali em cima um texto dele). Quando eu falei que o problema do marxismo era esse, é que mesmo pra Engels, tem que existir um estado para socializar os meios de produção primeiro, é que IMO é muito infantilidade achar que qualquer pessoa que fizesse parte desse novo estado iria simplesmente ceder o poder para outros.
Qual seria a solucao?
Plebiscitos?!
O mote principal do PSOL e do antigo PT era o fortalecimento dos movimentos sociais.
"
A solução é ficar sem essa putaria de revolução, tentar se eleger democraticamente e fazendo essas mudanças de forma branda e gradual.
Eu tb acho fail essa propaganda de combate aos "ricos", mas vc nao acha essa proposta de taxacao uma revolucao
Vc nao acha mesmo que aumentar a transparencia nas negociacoes envolvendo bancos, empreiteiras ... uma revolucao
As propostas envolvendo a reforma agraria ou habitacional ... tb nao sao uma revolucao??
é foda velho, mas no fundo, nao eh apenas uma reforma tao gradual assim
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Postado originalmente por Sam Farha - Spinoza
o marxismo defende a socializacao dos meios de producao Diego
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