E você acha sinceramente que ficar na "teoria" (no sentido popular da palavra) é o suficiente para afirmar qualquer coisa com o nível de confiança que você costuma afirmar?
IMO, e não se sintam ofendidos por favor, mas esse é exatamente o mesmo discurso usado pelas pseudo ciências como Ufologia, Parapsicologia, Astrologia e afins..
hum agora o problema é apenas o grau de confiança que eu tento passar. Economia não é ciência exata, compara as duas teses e veja qual é mais provável.
empirismo não serve pra nada nessa situação específica, não estou dizendo que é inútil em economia
Eu acredito que pela comparação vc aceita pegar um bet com um economista, ele fazendo as análises e te dando odds acima de 50%?
eu só não pego essa bet pq no mercado financeiro eu acho odds melhores
É que você sempre diz como se fosse uma verdade. E verdades precisam de fatos, é assim que funciona a ciência.
Eu não fiz uma comparação, só disse que ESSE argumento em especifico é bastante utilizado em pseudo-ciências. E nem aceito esse deal .
Sobre qual me parece mais provável.. Eu ACHO que quando o salário minimo é próximo ao ponto de equilíbrio ele não influencia no desemprego, ou influencia tão pouco que é impossível de ser medido (mas não é só isso). Se você se afastar muito do ponto de equilíbrio, é bem provável que o desemprego aumente de forma brusca. MAS talvez o ponto de equilíbrio* não seja o mais importante.. Se o mercado paga X na média para um trabalhador, mas esse produz 2X e o salario minimo sobe de X para 1.5X, mesmo tendo um aumento grande ele ainda está gerando lucro, e imo não faria sentido demiti-lo.
*Posso ter entendido errado o que você quis dizer sobre ponto de equilíbrio.. Mas eu acho que você se refere ao quanto o mercado paga por si só, é isso?
Pelo que eu me lembro das aulas que eu tive de macro keynesiana a criação de um salário minimo não afetaria a proporção entre lucro e o salário dos trabalhadores de uma empresa, o que um salario minimo acima do de mercado faz é uma redistribuição do dinheiro dos salários dentro da classe trabalhadora, com os trabalhadores de baixa renda se beneficiando mais do SM do que os de alta renda.
Como para os keynesianos os pobres tem uma propensão marginal a consumir maior do que os ricos, isso aumentaria o consumo, o que aumenta também a demanda agregada e a renda do país no curto prazo.
PS: Tem toda uma discussão sobre esse pressuposto: pobres tem uma propensão marginal a consumir maior do que os ricos, que parece simples a primeira vista mas influencia varias outras variáveis como taxa de poupança e propensão a importar bens, o que torna difícil de medir se no longo prazo um SM maior vai realmente aumentar o produto do país.
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isso ocorre apenas nas empresas onde um faxineiro, por ex, é necessário, onde não pode demitir por ser essencial
nesse caso ele ganha mais e os demais funcionários da empresa perdem um pouco, nesse caso o faxineiro tem ganho real mas no geral perdemos no PIB
isso é uma exceção que não invalida a afirmação de que aumentar SM causa desemprego
Mesmo que uma parcela dos faxineiros seja despedida, os que continuarem a trabalhar com um salário maior vão consumir mais. Digamos que eles passem a ir mais ao McDonalds, o aumento de demanda vai fazer o McDonalds ter que contratar mais trabalhadores.
Imo com um aumento do SM o desemprego vai ficar perto do mesmo nível, mas é possível que ele fique mais alto ou também mais baixo, caso o McDonalds esteja otimista que a demanda vai continuar a crescer e contrate mais para expandir os negócios.
vc esqueceu que quem é demitido perde todo o salário e precisa colocar nessa conta
aumento da demanda por otimismo (artificial) sem aumento da produtividade gera inflação que no longo prazo será pago através de desemprego ou na diminuição do salário real
essa história da demanda agregada é uma falácia, mas nem cabe ficar aqui entrando nesse assunto, já desviamos demais o tópico
E você acha sinceramente que ficar na "teoria" (no sentido popular da palavra) é o suficiente para afirmar qualquer coisa com o nível de confiança que você costuma afirmar?
IMO, e não se sintam ofendidos por favor, mas esse é exatamente o mesmo discurso usado pelas pseudo ciências como Ufologia, Parapsicologia, Astrologia e afins..
hum agora o problema é apenas o grau de confiança que eu tento passar. Economia não é ciência exata, compara as duas teses e veja qual é mais provável.
empirismo não serve pra nada nessa situação específica, não estou dizendo que é inútil em economia
Eu acredito que pela comparação vc aceita pegar um bet com um economista, ele fazendo as análises e te dando odds acima de 50%?
eu só não pego essa bet pq no mercado financeiro eu acho odds melhores
É que você sempre diz como se fosse uma verdade. E verdades precisam de fatos, é assim que funciona a ciência.
Eu não fiz uma comparação, só disse que ESSE argumento em especifico é bastante utilizado em pseudo-ciências. E nem aceito esse deal .
Sobre qual me parece mais provável.. Eu ACHO que quando o salário minimo é próximo ao ponto de equilíbrio ele não influencia no desemprego, ou influencia tão pouco que é impossível de ser medido (mas não é só isso). Se você se afastar muito do ponto de equilíbrio, é bem provável que o desemprego aumente de forma brusca. MAS talvez o ponto de equilíbrio* não seja o mais importante.. Se o mercado paga X na média para um trabalhador, mas esse produz 2X e o salario minimo sobe de X para 1.5X, mesmo tendo um aumento grande ele ainda está gerando lucro, e imo não faria sentido demiti-lo.
*Posso ter entendido errado o que você quis dizer sobre ponto de equilíbrio.. Mas eu acho que você se refere ao quanto o mercado paga por si só, é isso?
Pelo que eu me lembro das aulas que eu tive de macro keynesiana a criação de um salário minimo não afetaria a proporção entre lucro e o salário dos trabalhadores de uma empresa, o que um salario minimo acima do de mercado faz é uma redistribuição do dinheiro dos salários dentro da classe trabalhadora, com os trabalhadores de baixa renda se beneficiando mais do SM do que os de alta renda.
Como para os keynesianos os pobres tem uma propensão marginal a consumir maior do que os ricos, isso aumentaria o consumo, o que aumenta também a demanda agregada e a renda do país no curto prazo.
PS: Tem toda uma discussão sobre esse pressuposto: pobres tem uma propensão marginal a consumir maior do que os ricos, que parece simples a primeira vista mas influencia varias outras variáveis como taxa de poupança e propensão a importar bens, o que torna difícil de medir se no longo prazo um SM maior vai realmente aumentar o produto do país.
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Então!
Não foi a escola austríaca/chicago que disse que o deficit público do keynesianismo (com os programas sociais e o salário indireto) faz dele insustentável?
Não foi o keynesianismo que levantou a Europa pós guerra mundial?
Imo politica fiscal e monetária influencia sim a economia real e é importante fazer politica anti-cíclica em época de crise, mas em épocas de crescimento tem que aproveitar pra ajustar as contas do governo e não continuar a aumentar os gastos cada vez mais.
E o que significou a mudança da forma de lastro das riquezas das nacoes com o inicio da globalizacao?
Pq o republicano Nixon foi contra a escola de chicago nesse aspecto?
Economia monetária não é meu forte, tenho que estudar mais pra entender o que aconteceu realmente com o fim de Bretton Woods.
E o ponto de equilibrio do mercado ... alguem enfim conseguiu encontrar?
O que afeta mais a inflacao eh os juros mesmo?
Vídeo sobre isso:
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Geralmente não curto muito os videos que você posta, mas como esse não tem a Chaui vou dar uma chance e assistir.
Eu não conheço esse estudo que prova que os economistas acertam exatamente o mesmo tanto que um chimpanzé jogando dados, e pelo que vi ele tá inserido num livro, então não vai rolar de checar, mas duvido MUITO que isso tenha sido feito de forma correta, porque se isso fosse verdade significaria dizer que o mundo econômico é completamente imprevisível, e isso não tem o menor sentido. É óbvio que existem muitas imprevisibilidades, mas é possível sim estudar tendências e correlações/causalidades em economia. Ano que vem, por exemplo, é muito provável que o crescimento econômico do Brasil seja um número entre -3% e 10%, e muito improvável que o Brasil cresça 50% ou o PIB caia em 15%.
E é engraçado, porque se esse estudo realmente prova que os marxistas e os liberais erram mais previsões na média que os chimpanzés que escolhem aleatoriamente, na verdade isso estatisticamente prova que as previsões econômicas tem sim valor, afinal o fato das previsões dos liberais/marxistas terem desviado fora da média de forma significativa mostra que as opções não tinham probabilidades iguais de acontecerem, já que eles erraram mais que os chimpanzés aleatórios.
Quanto ao fato da ciência econômica não ser uma ciência dura, ser influenciada por vários fatores imprevisíveis e ter limitações, concordo plenamente, btw pelo que vi é um ponto pacífico nesse tópico.
Última edição por Andre Castro; 08-09-2014 às 18:31.
Vou continuar clicking buttons pra ver se aparece algo diferente.
Alguns matemáticos dizem que a imprevisibilidade em macroeconomia se refere a teoria do caos, ou o teorema da incompletide do Godel, ou até o princípio da incerteza mesmo ...
Apesar de puramente lógica, imho, essa teoria tem a ver com uma mudança de paradigma das ciências.
Alguns filósofos dizem que a ciência, incluindo a lógica/matemática contemporanea, largou o paradigma da estrutura para aderir ao paradigma da informação.
O paradigma da estrutura trata a realidade como um todo organizado.
O paradigma da informação trata a realidade com um todo caótico.
Junte-se a isso a imensa complexidade que são as relaçoes economicas de hoje em dia, onde a globalização está perdendo materialidade (mudança do paradigma de lastro das riquezas com o neoliberalismo + volatilidade do mercado financeiro e o movimento vertiginoso das bolsas de valores), o que nos resta é o caos mesmo!
Mas o caos nao explica a realidade
A economia está cada vez mais perdendo de vista o caráter produtivo da riqueza e adentro de vez nesse caos financeiro.
Por favor, nao trollem muito.
Foi só algumas ideias pra quem sabe fazer pensar mais sobre outras coisas.
Primeiramente você afirma que existem estudos (alguns no plural) que provam que economistas acertam tantas previsões quanto chimpanzés:
Postado originalmente por Picinin
Já tem alguns estudos aí provando que economistas e cientistas políticos acertam tantas previsões quanto um chimpanzé fazendo escolhas aleatórias. E aqueles que aceitam alguma das "teorias gerais" (como marxismo ou liberalismo) erram mais do que a média.
Em seguida você cita a fonte e diz que nem conferiu os dados:
Postado originalmente por Picinin
O do Philip Tetlock incluído? Obviamente que eu não conferi os dados, mas a conclusão dele me parece ser bem razoável, assim como a amostragem. Em caso positivo, qual a sua crítica aos estudos?
Depois quando o Tche te pediu o link desses estudos, você passa o link para compra do livro na Amazon:
Aí o Tche especulou o critério dessa análise, dizendo que se focarem em pontos específicos fica mais fácil todo mundo errar. E eu concordo com ele, se perguntar qual será o crescimento do PIB no Brasil no próximo ano é provável que hoje nenhum economista consiga acertar nem com uma boa margem de erro (e eu nem preciso explicar o pq disso ser tão óbvio), mas não sei se os critérios do livro foram esses, então não posso afirmar.
E você respondeu isso:
Postado originalmente por Picinin
Esse estudo começou em 1987 e o livro foi publicado só em 2005. O cara pegou umas 20k ou 30k previsões de economistas e analistas políticos fodões, então não me parece que amostragem seja o problema.
E eu sei muito bem que não é ciência exata, e não to exigindo 100% de acerto. Mas seria bom acertar mais do que um chimpanzé jogando dados aleatoriamente, né?
O Tche continuou questionando e você respondeu isso:
Postado originalmente por Picinin
Eu não li esse livro em específico, li um artigo que citava esses livro e mais alguns no mesmo sentido. Mas se o cara pega uma amostra de quase 300 analistas políticos e econômicos sobre 10 ou 20 temas, eu acho muito improvável que sua especulação tenha fundamento.
Sério mesmo? Em um primeiro momento você afirma que existem algumas provas, depois pedem a fonte e você linka um um livro no Amazon, depois te questionam sobre os critérios adotados na pesquisa e você além de não saber explicar os critérios (nem das perguntas feitas e nem da escolha dos economistas envolvidos) você afirma que não leu o livro (que citou como fonte) e sim um artigo que citava ele e por fim sem mostrar absolutamente nenhum dado concreto, você critica a posição cética do Tche:
Postado originalmente por Picinin
lol, você tá fazendo uma crítica com base em especulação e ainda quer apontar o meu erro? É sério isso?
Porra, você não citou absolutamente nenhum dado sobre sua afirmação e ainda fica bravo com as especulações. Sua afirmação inicial até pode ser verdadeira, mas pera lá né?
Voltando pro assunto de eleições, em quem vocês vão votar pra senador e deputado?
Aqui no Rio já ta praticamente certo que o Romário vai se eleger senador, pra deputado eu não tenho ideia em quem votar, to procurando algum candidato que tenha como prioridade investimentos em educação de base, escola integral, etc, alguém tem sugestões de deputados que estejam apresentando esses projetos?
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Postado originalmente por Floyd
Mesmo que uma parcela dos faxineiros seja despedida, os que continuarem a trabalhar com um salário maior vão consumir mais. Digamos que eles passem a ir mais ao McDonalds, o aumento de demanda vai fazer o McDonalds ter que contratar mais trabalhadores.
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