indios cobrando pedagio

[JHM]

Cara você não entendeu o que o @Picinin disse e está viajando pesado.

This.

Quando eu estiver no PC eu respondo com calma, mas eu sou capaz de betar a casa que ele é estudante de direito.

Aguardo a resposta para saber onde foi meu engano.

[G@TUR@M@]

porra aquele analogicamente foi foda ali em cima, os ianomamis precisam de certidão negativa pra ser concessionaria de execução indireta de serviços públicos? da onde vc tirou imposto? eles podem prestar todo tipo de serviço público indireto? qual o limitador da tarifa cobrada por eles?

[G@TUR@M@]

.

[moisa]

O

Errata:

"Não existe limitação legal que os impeça de usufruir na forma de cobrança de PEDÁGIOS"

É sim, só fere o art 5, liberdade de ir e vir. E exploração de pedagios em rodovias acontece mediante concessão.

[Picinin]

Meu argumento é um espantalho? Então o que você quis dizer com:
"Uma população indígena que não pode ser distinguida culturalmente do resto da população não merece tutela especial, IMO."
Ou seu argumento é uma frase solta, fora do contexto, que permite a interpretação "errônea" que eu fiz; ou eu realmente não consigo entender o que você disse. Bom lembrar que você, ao invés de explicar o que quis dizer, se esforçou a chamar meu argumento de espantalho, sem explicar tb o porquê.
Nesse caso não seria minha argumentação uma falácia, mas sim a sua um sofisma.

Eu quis dizer exatamente o que a frase diz, que os índios já aculturados, e que não se distinguem do restante da população, não merecem uma tutela especial, na minha opinião.

Você disse concordar comigo quanto a isso, me perguntou retoricamente "qual o argumento de que eles não sejam distintos?" e começou a argumentar que os índios do vídeo não são aculturados.

Como eu não discuti em hora nenhuma se eles são ou não aculturados (e nem poderia, o vídeo nem abriu aqui), sua resposta é um espantalho.

E muito bem pela sua fala sobre a outorga de competência. Você chegou no ponto que eu queria. Essa outorga é chamada de "usufruto de concessão" no caso das estradas, o que confere às empreiteiras o Direito de cobrança do pedágio. Os índios, analogicamente, possuem também direito ao usufruto de suas terras, como já cansei de repetir aqui. Sendo assim, eles podem retirar os frutos dessa área. Não existe limitação legal que os impeça de usufruir na forma de cobrança de impostos.

Eu nunca ouvi falar em ""usufruto de concessão". Usufruto é um instituto do direito civil e a concessão é um instituto do direito administrativo. A concessão é uma descentralização da prestação do serviço público, com a delegação de poderes do Estado a particulares. Já o usufruto é o direito de usar e gozar de coisa alheia.

Você tá misturando conceitos diferentes e fugindo do assunto, que era a minha afirmação de que os índios que cobram pedágio estão agindo como Estado. Se agem como Estado, submetem-se ao regime de direito público e ao princípio da legalidade estrita, e só podem agir na forma prevista pela lei. Logo, a sua afirmação de que eles estariam submetidos ao princípio da legalidade ampla ("tudo que a lei não proíbe, pode-se fazer") não se sustenta, já que não se trata de relação de direito privado.

Por fim, eu acho que você deveria buscar o significado de "falácia". Não há nenhuma manipulaçao argumentativa da minha parte ou qualquer falsidade argumentativa. Você disse que a "

a questão indígena é a face mais clara da imbecilidade antropológica" (SIC). Se você não quis dizer isso, não estamos tratando de uma falácia e sim de uma deficiência de coerência/coesão textual sua.

Agora, já que você falou sobre falácia, analisemos esse argumento:
"Minha crítica é à antropologia, que diz que o sujeito é índio se ele se autorreconhece como índio. Mesmo que ele não tenha qualquer ascendência indígena ou qualquer traço cultural indígena."

É mesmo? Isso é verdade?

" Art. 3º Para os efeitos de lei, ficam estabelecidas as definições a seguir discriminadas:

I - Índio ou Silvícola - É todo indivíduo de origem e ascendência pré-colombiana que se identifica e é identificado como pertencente a um grupo étnico cujas características culturais o distinguem da sociedade nacional;


II - Comunidade Indígena ou Grupo Tribal - É um conjunto de famílias ou comunidades índias, quer vivendo em estado de completo isolamento em relação aos outros setores da comunhão nacional, quer em contatos intermitentes ou permanentes, sem contudo estarem neles integrados."
(Lei LEI Nº 6.001, DE 19 DE DEZEMBRO DE 1973.)

Isso sim é um exemplo clássico de argumento de autoridade falacioso. A antropologia não sustenta sua tese. Você não apresentou qualquer parâmetro legal ou evidência para amparar sua argumentação. O que você disse é falso. AKA: falácia.

Eu sei muito bem o que é uma falácia. Você é que continua brigando com a lógica e me respondendo com espantalhos.

Copiar um trecho da lei que vai contra a tese antropológica não é uma refutação ao meu argumento. Quem faz a lei não são os antropólogos... Pra refutar meu ponto, você teria que pegar um texto antropológico dizendo o contrário do que eu disse. Felizmente nosso ordenamento não compactua com essa delinquência intelectual. Mas infelizmente os nossos juízes são despreparados e preguiçosos, e tendem a aceitar laudos antropológicos sem questioná-los ou mesmo lê-los.

Ou seja, eu disse que os antropólogos dizem X, você me refuta afirmando que os legisladores dizem Y. Outro espantalho clássico...

Eu tenho aqui no escritório mais de um laudo antropológico defendendo essa tese, com referências acadêmicas. Mas sinto muito, não tenho tempo pra perder escaneando e upando só pra provar pra um estudante de direito pedante (com o perdão da redundância) algo que é público e notório. Google tá aí pra isso. Aproveita e googleia aí um texto básico sobre lógica e raciocínios falaciosos porque você tá precisando.

[lagostinha]

Imagine a muie do picinin discutindo c ele uauauaha

[sopro]

sobre concurso público ser de esquerda, tem um tópico que discutiram isso... só não lembro o título, acho que se der um search por "concurso público" acha rapidinho

[chumboryson]

Hahahaha eu ja fui de São Paulo pra Cuiabá de ônibus, o motorista pagou pedágio pra índio e passamos em um protesto do Mst, tudo no mesmo dia lol.

[JHM]

Meu argumento é um espantalho? Então o que você quis dizer com:
"Uma população indígena que não pode ser distinguida culturalmente do resto da população não merece tutela especial, IMO."
Ou seu argumento é uma frase solta, fora do contexto, que permite a interpretação "errônea" que eu fiz; ou eu realmente não consigo entender o que você disse. Bom lembrar que você, ao invés de explicar o que quis dizer, se esforçou a chamar meu argumento de espantalho, sem explicar tb o porquê.
Nesse caso não seria minha argumentação uma falácia, mas sim a sua um sofisma.

Eu quis dizer exatamente o que a frase diz, que os índios já aculturados, e que não se distinguem do restante da população, não merecem uma tutela especial, na minha opinião.

Você disse concordar comigo quanto a isso, me perguntou retoricamente "qual o argumento de que eles não sejam distintos?" e começou a argumentar que os índios do vídeo não são aculturados.

Como eu não discuti em hora nenhuma se eles são ou não aculturados (e nem poderia, o vídeo nem abriu aqui), sua resposta é um espantalho.

E muito bem pela sua fala sobre a outorga de competência. Você chegou no ponto que eu queria. Essa outorga é chamada de "usufruto de concessão" no caso das estradas, o que confere às empreiteiras o Direito de cobrança do pedágio. Os índios, analogicamente, possuem também direito ao usufruto de suas terras, como já cansei de repetir aqui. Sendo assim, eles podem retirar os frutos dessa área. Não existe limitação legal que os impeça de usufruir na forma de cobrança de impostos.

Eu nunca ouvi falar em ""usufruto de concessão". Usufruto é um instituto do direito civil e a concessão é um instituto do direito administrativo. A concessão é uma descentralização da prestação do serviço público, com a delegação de poderes do Estado a particulares. Já o usufruto é o direito de usar e gozar de coisa alheia.

Você tá misturando conceitos diferentes e fugindo do assunto, que era a minha afirmação de que os índios que cobram pedágio estão agindo como Estado. Se agem como Estado, submetem-se ao regime de direito público e ao princípio da legalidade estrita, e só podem agir na forma prevista pela lei. Logo, a sua afirmação de que eles estariam submetidos ao princípio da legalidade ampla ("tudo que a lei não proíbe, pode-se fazer") não se sustenta, já que não se trata de relação de direito privado.

Por fim, eu acho que você deveria buscar o significado de "falácia". Não há nenhuma manipulaçao argumentativa da minha parte ou qualquer falsidade argumentativa. Você disse que a "

a questão indígena é a face mais clara da imbecilidade antropológica" (SIC). Se você não quis dizer isso, não estamos tratando de uma falácia e sim de uma deficiência de coerência/coesão textual sua.

Agora, já que você falou sobre falácia, analisemos esse argumento:
"Minha crítica é à antropologia, que diz que o sujeito é índio se ele se autorreconhece como índio. Mesmo que ele não tenha qualquer ascendência indígena ou qualquer traço cultural indígena."

É mesmo? Isso é verdade?

" Art. 3º Para os efeitos de lei, ficam estabelecidas as definições a seguir discriminadas:

I - Índio ou Silvícola - É todo indivíduo de origem e ascendência pré-colombiana que se identifica e é identificado como pertencente a um grupo étnico cujas características culturais o distinguem da sociedade nacional;


II - Comunidade Indígena ou Grupo Tribal - É um conjunto de famílias ou comunidades índias, quer vivendo em estado de completo isolamento em relação aos outros setores da comunhão nacional, quer em contatos intermitentes ou permanentes, sem contudo estarem neles integrados."
(Lei LEI Nº 6.001, DE 19 DE DEZEMBRO DE 1973.)

Isso sim é um exemplo clássico de argumento de autoridade falacioso. A antropologia não sustenta sua tese. Você não apresentou qualquer parâmetro legal ou evidência para amparar sua argumentação. O que você disse é falso. AKA: falácia.

Eu sei muito bem o que é uma falácia. Você é que continua brigando com a lógica e me respondendo com espantalhos.

Copiar um trecho da lei que vai contra a tese antropológica não é uma refutação ao meu argumento. Quem faz a lei não são os antropólogos... Pra refutar meu ponto, você teria que pegar um texto antropológico dizendo o contrário do que eu disse. Felizmente nosso ordenamento não compactua com essa delinquência intelectual. Mas infelizmente os nossos juízes são despreparados e preguiçosos, e tendem a aceitar laudos antropológicos sem questioná-los ou mesmo lê-los.

Ou seja, eu disse que os antropólogos dizem X, você me refuta afirmando que os legisladores dizem Y. Outro espantalho clássico...

Eu tenho aqui no escritório mais de um laudo antropológico defendendo essa tese, com referências acadêmicas. Mas sinto muito, não tenho tempo pra perder escaneando e upando só pra provar pra um estudante de direito pedante (com o perdão da redundância) algo que é público e notório. Google tá aí pra isso. Aproveita e googleia aí um texto básico sobre lógica e raciocínios falaciosos porque você tá precisando.

Bem, se você se referia ao caso de eles serem aculturados, então não entendo porque sequer trouxe à discussão algo que em hora nenhuma foi ponto de debate. Meus "espantalhos" foram criados em cima de sua ideia mal colocada e fora de contexto, nada mais. Mas fico feliz que você concorde comigo e que não esteja mais discutindo a proteção que lhes é devida. Isso coloca fim à nossa discussão nesse ponto.


No que se refere ao "regime de direito público", isso não é aplicado preto-no-branco como "vossa excelência" coloca. No caso dos índios o usufruto "concedido" a eles possuí o status "sui generis" e o princípio da legalidade ampla (ou a sua afirmação de que eles agem enquanto substitutos do Estado) não é uma certeza objetiva, apesar de ser uma possibilidade. Por isso que tenho colocado a dúvida a respeito da cobrança, ao contrário dos paladinos da certeza que poluem esse post.


No que se refere aos seus laudos antropológicos, mais uma vez, não entendo porque os trouxe à tona, senão para contrapor algo que estava sendo discutido... Pouco me importa se existem ou não antropólogos que considerem "x" ou "y". A Constituição não se dispõe a esse respeito e em hora nenhuma me pus a favor dos seus laudos fantasmas. Isso sim é um espantalho, um argumento de autoridade aleatório, jogado do nada, para passar a ideia de que o que você falou é correto, apesar de não ter nenhuma relação com a discussão.

É sofisma atrás de sofisma (e que me perdoe parte da escola sofística que não se enquadre nessa pobre categoria)... Mas já valeu a pena saber que você concorda que os índios em questão merecem a tutela do Estado e que, nesse caso, a questão é controversa.

No que se refere aos juízes preguiçosos e despreparados, corroboro com você; apesar disso também nada se relacionar ao caso específico.

[JHM]

porra aquele analogicamente foi foda ali em cima, os ianomamis precisam de certidão negativa pra ser concessionaria de execução indireta de serviços públicos? da onde vc tirou imposto? eles podem prestar todo tipo de serviço público indireto? qual o limitador da tarifa cobrada por eles?

A palavra "imposto" foi um erro que eu corrigi logo em seguida.