Pensadores - Filosofia, idéias, indagações e devaneios.

[JoseIrineu]

Devo ter runnado muito bem então, porque conheço várias pessoas com a natureza justa e bondosa

[oaeoz]

A parte do "responsabilizado" não era o ponto central do meu post.
O que eu quis dizer é que, sob a concepção cristã, o único livre arbítrio verdadeiro que o ser humano tem é o do reconhecimento da morte de Cristo como um sacrifício e da ressurreição como a única redenção possível para reconciliar o homem com Deus.

E se o cristianismo for a verdade eu acho isso daí uma grande sacanagem de Deus, hehe. Pô, nao adianta o cara ser justo, bondoso, nada disso salva. O cara soh vai se salvar se acreditar numa historinha q nao tem pq acreditar racionalmente.

Sobre essa parte:

"Pô, nao adianta o cara ser justo, bondoso, nada disso salva."

Eu tenho 31 anos de idade e nunca vi ninguém na minha vida que seja justo e bondoso, conheço pessoas que as vezes tem atitudes justas e bondosas, atitudes, mas não é esse o carater da pessoa o tempo todo. Normalmente as pessoas sempre vão tomar atitudes de acordo com seus interesses e não com a justiça.

E o conceito de "justo" vai depender muito do referencial adotado, sob a perspectiva Cristã a bíblia diz que não existe um único justo entre os homens, o homem só é justificado diante de Deus através do sacrificio expiatório de Cristo na cruz.

Essa parte tbm parece ser totalmente sem sentido. Qual seria a relação lógica entre o sacrifício de uma pessoa e a salvaçao de pessoas injustas? Quer dizer q Deus cria um monte de homens injustos, daí depois manda um cara pra terra pra ser sacrificado, e esse sacrifício faz com q os homens injustos q ele criou se redimam perante ele? Muito nonsense se ficar querendo racionalizar isso daí. Melhor nem ficar pensando sobre religioes aqui, pq quanto mais a gente analisa, mais contraditorias ficam as historias.

[Fonteles]

E se o cristianismo for a verdade eu acho isso daí uma grande sacanagem de Deus, hehe. Pô, nao adianta o cara ser justo, bondoso, nada disso salva. O cara soh vai se salvar se acreditar numa historinha q nao tem pq acreditar racionalmente.

Sobre essa parte:

"Pô, nao adianta o cara ser justo, bondoso, nada disso salva."

Eu tenho 31 anos de idade e nunca vi ninguém na minha vida que seja justo e bondoso, conheço pessoas que as vezes tem atitudes justas e bondosas, atitudes, mas não é esse o carater da pessoa o tempo todo. Normalmente as pessoas sempre vão tomar atitudes de acordo com seus interesses e não com a justiça.

E o conceito de "justo" vai depender muito do referencial adotado, sob a perspectiva Cristã a bíblia diz que não existe um único justo entre os homens, o homem só é justificado diante de Deus através do sacrificio expiatório de Cristo na cruz.

Essa parte tbm parece ser totalmente sem sentido. Qual seria a relação lógica entre o sacrifício de uma pessoa e a salvaçao de pessoas injustas? Quer dizer q Deus cria um monte de homens injustos, daí depois manda um cara pra terra pra ser sacrificado, e esse sacrifício faz com q os homens injustos q ele criou se redimam perante ele? Muito nonsense se ficar querendo racionalizar isso daí. Melhor nem ficar pensando sobre religioes aqui, pq quanto mais a gente analisa, mais contraditorias ficam as historias.[/QUOTE]

Os injustos serão redimidos a partir do momento em que aceitarem a sua própria libertação, que na teologia cristã vem unicamente mediante a aceitação dos ensinamentos de Cristo. Nada de nonsense aqui.

[Dellbono]

A parte do "responsabilizado" não era o ponto central do meu post.
O que eu quis dizer é que, sob a concepção cristã, o único livre arbítrio verdadeiro que o ser humano tem é o do reconhecimento da morte de Cristo como um sacrifício e da ressurreição como a única redenção possível para reconciliar o homem com Deus.

E se o cristianismo for a verdade eu acho isso daí uma grande sacanagem de Deus, hehe. Pô, nao adianta o cara ser justo, bondoso, nada disso salva. O cara soh vai se salvar se acreditar numa historinha q nao tem pq acreditar racionalmente.

Sobre essa parte:

"Pô, nao adianta o cara ser justo, bondoso, nada disso salva."

Eu tenho 31 anos de idade e nunca vi ninguém na minha vida que seja justo e bondoso, conheço pessoas que as vezes tem atitudes justas e bondosas, atitudes, mas não é esse o carater da pessoa o tempo todo. Normalmente as pessoas sempre vão tomar atitudes de acordo com seus interesses e não com a justiça.

E o conceito de "justo" vai depender muito do referencial adotado, sob a perspectiva Cristã a bíblia diz que não existe um único justo entre os homens, o homem só é justificado diante de Deus através do sacrificio expiatório de Cristo na cruz.

Essa parte tbm parece ser totalmente sem sentido. Qual seria a relação lógica entre o sacrifício de uma pessoa e a salvaçao de pessoas injustas? Quer dizer q Deus cria um monte de homens injustos, daí depois manda um cara pra terra pra ser sacrificado, e esse sacrifício faz com q os homens injustos q ele criou se redimam perante ele? Muito nonsense se ficar querendo racionalizar isso daí. Melhor nem ficar pensando sobre religioes aqui, pq quanto mais a gente analisa, mais contraditorias ficam as historias.

Concordo plenamente que a conversa aqui não deve descambar para religião.
O tópico está nice e não convém levar para outro lado.

Apesar disto, ressalto apenas que a lógica cristã não é tão simplista assim.
Existe toda uma teologia que justifica, sob a ótica do cristianismo, a redenção através do sacrifício na cruz.

Respeito bastante os argumentos dos agnósticos e ateus, apenas citei o post porque simplificar a teologia bíblica desta forma significa dizer que São Tomás de Aquino e São Agostinho, apenas pra citar dois teólogos respeitados pela sua inteligência, eram tipo criancinhas tolas que acreditavam em papai noel sem nem refletir de onde vinham as renas. rsrs

É óbvio que a crença cristã, ou qualquer outra, depende da fé. Acontece que mesmo esta fé é baseada num raciocínio com início, meio e fim. E está longe de ser tão nonsense quanto o seu post quis demonstrar.

Não acho que devamos levar a discussão para o aspecto religioso. Vamos nos ater a parte do livre arbítrio.

No entanto estou disposto a abrir um post para tentar responder as perguntas acerca do cristianismo.
A mistificação e a generalização de alguns conceitos demonstram que , de certa forma, o desconhecemos tanto quanto o próprio islamismo.

A teologia cristã está bem longe de ser o monte de baboseiras que alguns tele pastores, ou padres famosos expressam na televisão.
E, ainda que a considere "história da carochinha", opinião respeitável sob a lógica científica , não é razoável reduzi-la a uma simplificação que mais desinforma do que informa.

Este suposto furo que você cita tem uma explicação lógica, no campo da teologia.
Acreditar ou não depende de fé e eu respeito quem não acredita.

Só não dá é pra achar que seja tão nonsense quanto o seu post deu a entender.

[oaeoz]

ok, @Dellbono, abre o tópico pra gente lah então...

[goldslash]

As melhores frases do poker são:

"Só sei que nada sei"
"Nunca jogue de pau duro"

[zombie]

@Dellbono - Peço desculpas antecipadas se o post ficar muito longo , acabou ficando muita coisa por responder...

Pra não ficarmos discutindo coisas diferentes, é importante esclarecer um ponto. Livre arbítrio é a capacidade de escolher e ponto. A sua aptidão pra concluir aquilo que decidiu ou as consequências da sua decisão não importam pra definição.

Em teoria, o livre arbítrio seria o que nos difere de robôs (que apenas seguem sua programação). Nós não somos, pelo menos em teoria, capazes de criar robôs com livre arbítrio... No máximo podemos tentar gerar aleatoriedade nas decisões do mesmo. Mas aleatoriedade, apesar de impedir a previsão do comportamento, não significa liberdade de escolha (falamos disso por alto aí atrás).

Imo nos seus posts vc confunde, ou aparenta confundir, a liberdade em sentido mais coloquial com o livre arbítrio como conceito. Essa confusão semântica fica implícita em grande parte da sua argumentação, mas pra não ficar extenso vou pegar só alguns pontos.

Quando vc diz, por exemplo, que "Nenhum escravo tem pleno livre arbítrio" isso fica bem destacado. Ter livre arbítrio não tem a ver com ser restrito pelas circunstâncias da sua vida. Se partimos do pressuposto que o ser humano tem livre arbítrio, escravizar alguém, seja em que nível for, não muda isso em absolutamente nada. Existe uma diferença extrema entre retirar a liberdade de alguém e retirar seu livre arbítrio.

Da mesma maneira, o trecho de Paulo que vc citou, fala sobre a nossa fraqueza carnal diante das tentações (uma espécie de escravidão, como vc destacou), mas não sobre livre arbítrio. O fato de alguém acabar fazendo aquilo que repudia moralmente, e deixar de fazer aquilo que considera virtuoso, não tem relação com ausência ou presença de livre arbítrio. Se partimos do pressuposto que o livre arbítrio não existe, mesmo um ser humano perfeito em sua moralidade (faz apenas aquilo que "quer" e evita tudo que "não quer") tb não seria livre.

E, por último, imo não tem como compartimentalizar o livre arbítrio. Esse parágrafo talvez mereça uma elaboração bem mais extensa mais pra frente (não vou fazer isso agora pra tornar esse post um livro), mas não faz sentido vc dizer que o ser humano não possui livre arbítrio em nenhuma decisão da sua vida exceto pra escolher "aceitar Jesus". Ou o livre arbítrio está presente ou ausente.


Enfim... Se o post tiver ficado confuso me avisem, tem certas idéias que eu tenho dificuldade de expressar. E depois, se o debate interessar a alguém, a gente pode acrescentar incompatibilidades específicas da religião com o livre arbítrio. Como, por exemplo, pq a adição de uma alma transcendente não anula o determinismo e tb pq é incompatível a idéia de um criador onisciente com criaturas capazes de decidir o próprio caminho.

[RafaelRJ]

@Dellbono, cria o tópico!

[zombie]

Os injustos serão redimidos a partir do momento em que aceitarem a sua própria libertação, que na teologia cristã vem unicamente mediante a aceitação dos ensinamentos de Cristo. Nada de nonsense aqui.

Na verdade não são os ensinamentos que vc precisa aceitar, vc precisa aceitar é o sacrifício mesmo.

Deus precisava punir alguém pelos pecados da humanidade, então decidiu punir a si mesmo (ou "seu próprio filho", o que da perspectiva da trindade não faz muita diferença). Os ensinamentos de cristo, segundo o dogma bíblico, nós somos incapazes de seguir anyway, então basta fazer o que conseguirmos... Mas o mais importante, na verdade a única coisa que realmente importa pra "se salvar", é aceitar a morte de cristo no seu lugar.

Não vou entrar no mérito de se isso faz sentido ou não, pq aí o tópico muda mesmo de rumo. ^^

[DiegoSestito]

E se o cristianismo for a verdade eu acho isso daí uma grande sacanagem de Deus, hehe. Pô, nao adianta o cara ser justo, bondoso, nada disso salva. O cara soh vai se salvar se acreditar numa historinha q nao tem pq acreditar racionalmente.

Sobre essa parte:

"Pô, nao adianta o cara ser justo, bondoso, nada disso salva."

Eu tenho 31 anos de idade e nunca vi ninguém na minha vida que seja justo e bondoso, conheço pessoas que as vezes tem atitudes justas e bondosas, atitudes, mas não é esse o carater da pessoa o tempo todo. Normalmente as pessoas sempre vão tomar atitudes de acordo com seus interesses e não com a justiça.

E o conceito de "justo" vai depender muito do referencial adotado, sob a perspectiva Cristã a bíblia diz que não existe um único justo entre os homens, o homem só é justificado diante de Deus através do sacrificio expiatório de Cristo na cruz.

Essa parte tbm parece ser totalmente sem sentido. Qual seria a relação lógica entre o sacrifício de uma pessoa e a salvaçao de pessoas injustas? Quer dizer q Deus cria um monte de homens injustos, daí depois manda um cara pra terra pra ser sacrificado, e esse sacrifício faz com q os homens injustos q ele criou se redimam perante ele? Muito nonsense se ficar querendo racionalizar isso daí. Melhor nem ficar pensando sobre religioes aqui, pq quanto mais a gente analisa, mais contraditorias ficam as historias.

Os injustos serão redimidos a partir do momento em que aceitarem a sua própria libertação, que na teologia cristã vem unicamente mediante a aceitação dos ensinamentos de Cristo. Nada de nonsense aqui.[/QUOTE]

Falar que não tem nada nonsense ai, imo é forçar a barra.

- Existe um ser super poderoso, que criou o universo e as pessoas.
- Ele sabe de tudo, logo, ele sabe que o homem vai ser corrompido pelo pecado original, antes de cria-lo.
- Portanto deus criou toda uma espécie que seria condenada ao sofrimento eterno.
- Exceto se depois de um tempo ele decidisse descer a terra na forma de seu filho (WTF) para que toda a humanidade que ele criou fosse perdoada por um pecado que seus antepassados cometeram e que Deus sabia que iria acontecer.

Dito isso, tem dois caminhos:
- Nonsense.
- Deus é uma criança com uma lupa. E se existir, provavelmente Lúcifer é o cara bonzinho.