Pensadores - Filosofia, idéias, indagações e devaneios.

[zombie]

Livre arbítrio não tem absolutamente nada a ver com ser ou não responsabilizado.

Mas agora eu tô no celular e não tem como elaborar.

[Dellbono]

Livre arbítrio não tem absolutamente nada a ver com ser ou não responsabilizado.

Mas agora eu tô no celular e não tem como elaborar.

Sim, eu sei.
A parte do "responsabilizado" não era o ponto central do meu post.
O que eu quis dizer é que, sob a concepção cristã, o único livre arbítrio verdadeiro que o ser humano possui, é o do reconhecimento da morte de Cristo como um sacrifício e da ressurreição como a única redenção possível para reconciliar o homem com Deus.

Fora isso, ao contrário do que o senso comum estabeleceu, o ser humano não possui, segundo a narrativa do Novo Testamento, o livre arbítrio, pois é escravo dos seus próprios sentidos e dos desejos da sua carne (matéria).
Leia o trecho de Paulo que eu postei onde ele praticamente resume todo o conceito cristão sobre a incapacidade do homem em executar as escolhas que considera ideais.

Um homem casado pode no seu íntimo não querer magoar a esposa traindo-a com a cunhada, mas as vezes sucumbe ao desejo e o instinto prevalece sobre a sua vontade de fazer outra escolha.
Um viciado pode querer parar com o vício pra ter uma vida mais feliz porém, a vontade muitas vezes não é suficiente para evitar que ele prossiga com algo que, conscientemente, não deseja.
Segundo a teologia cristã isto acontece pelo conflito entre a vontade fisiológica (carne) e o desejo espiritual (mente lato sensu) E, o ser humano , segundo a teologia bíblica, jamais vencerá sozinho esta guerra pois os instintos serão quase sempre superiores ao entendimento e ao desejo de fazer o que é certo.

Por isto que é equivocado considerar que a Bíblia trata do livre arbítrio humano como algo pleno, onde o homem pudesse escolher tudo o que deseja e fosse responsabilizado cruelmente por estas escolhas.
Ao contrário, a misericórdia cristã decorre do fato do reconhecimento da incapacidade do homem de tomar suas decisões sem a influência dos seus desejos instintivos. Ainda que , boa parte destes desejos possam prejudicá-lo na long run.

Portanto, penso ser errado tratar o livre arbítrio pleno como um conceito criado ou difundido pelo cristianismo.

Este era o ponto. A parte do responsabilizado era apenas algo acessório pra compreensão do que desejava explicar.
Não sei se ficou claro. Estou digitando e assistindo filme...hahaha

Caso não tenha ficado é só perguntar que tentarei responder.

PS: Mais uma vez, minha intenção é debater livre arbítrio, não religião.

[oaeoz]

A parte do "responsabilizado" não era o ponto central do meu post.
O que eu quis dizer é que, sob a concepção cristã, o único livre arbítrio verdadeiro que o ser humano tem é o do reconhecimento da morte de Cristo como um sacrifício e da ressurreição como a única redenção possível para reconciliar o homem com Deus.

E se o cristianismo for a verdade eu acho isso daí uma grande sacanagem de Deus, hehe. Pô, nao adianta o cara ser justo, bondoso, nada disso salva. O cara soh vai se salvar se acreditar numa historinha q nao tem pq acreditar racionalmente.

[zombie]

.

[zombie]

O péssimo de estar no celular é que dá uma puta vontade de elaborar uma resposta decente, mas a preguiça é maior. ^^

Entendi o seu esclarecimento sobre a "responsabilidade", mas ainda discordo que esse trecho tem a ver com livre arbítrio exatamente.

Depois elaboro direito. E vale ressaltar tb que o conceito de livre arbítrio dentro do cristianismo gera umas contradições bem específicas que vale a pena incluir no debate como curiosidade.

Later...

[Dellbono]

A parte do "responsabilizado" não era o ponto central do meu post.
O que eu quis dizer é que, sob a concepção cristã, o único livre arbítrio verdadeiro que o ser humano tem é o do reconhecimento da morte de Cristo como um sacrifício e da ressurreição como a única redenção possível para reconciliar o homem com Deus.

E se o cristianismo for a verdade eu acho isso daí uma grande sacanagem de Deus, hehe. Pô, nao adianta o cara ser justo, bondoso, nada disso salva. O cara soh vai se salvar se acreditar numa historinha q nao tem pq acreditar racionalmente.

Sob este raciocínio você tem razão.
Acontece que o cristianismo parte do pressuposto que é impossível o homem cumprir a lei (10 mandamentos).

A lei diz:
Não adulterarás, mas Cristo diz que você já comete adultério somente em olhar para uma mulher.
Não matarás, mas Cristo diz que você é homicida quando odeia o seu irmão.

É óbvio que há uma enorme diferença entre olhar pra bunda de uma gostosa e traçar a irmã da esposa.
Acontece que, no conceito cristão, como Deus é puro não é possível estar diante D'Ele contaminado, ainda que seja por um erro pequeno.

É como se fosse um vestibular onde só entraria quem tirasse nota 100.
Se você foi uma pessoa iluminada e teve nota 99, é óbvio que sob o ponto de vista humano você é alguém muito especial, mas estaria tão reprovado quanto o assassino que tirou nota 0,00001.
Portanto, na teologia cristã, a unica forma de se purificar destes erros seria aceitar o sacrifício e reconhecer a ressurreição de Cristo.

Por isto Jesus Cristo disse que ele não veio para condenar mas para libertar o homem pois, por esta lógica, todos os homens já estariam condenados.

Entenda bem, não estou aqui a fazer pregações. Estou ciente da diversidade de pensamentos existentes aqui e só estou narrando como a questão é interpretada sob a ótica do cristianismo.

No mais, melhor encerrar esta parte do assunto senão serei criticado por desviar o tema central do tópico.

Se alguém tiver alguma dúvida, igual tinham em relação ao Islamismo, estou a disposição para abrir um tópico e responder o que tiver ao meu alcance, sobre a visão da teologia cristã e da Bíblia sobre alguns aspectos e as diferenças teológica básicas de interpretação entre católicos, protestantes e neo pentecostais.

Não sou um expert no assunto mas cheguei a cursar um bom pedaço de teologia e me interesso pelo tema.

No entanto acho melhor não prosseguir mais com isso, neste tópico, pois o meu objetivo principal era apenas seguir o debate sobre livre arbítrio.

Voltemos a ele.

Segue o jogo.

[Dellbono]

O péssimo de estar no celular é que dá uma puta vontade de elaborar uma resposta decente, mas a preguiça é maior. ^^

Entendi o seu esclarecimento sobre a "responsabilidade", mas ainda discordo que esse trecho tem a ver com livre arbítrio exatamente.

Depois elaboro direito. E vale ressaltar tb que o conceito de livre arbítrio dentro do cristianismo gera umas contradições bem específicas que vale a pena incluir no debate como curiosidade.

Later...

Beleza....
Curte a noite.
Depois a gente segue o papo.
Eu também vou parar agora pra fazer uma sessão cinema em casa.

Basicamente o resumo do conceito que quis passar é:

Nenhum escravo tem pleno livre arbítrio e a bíblia trata o homem como escravo da matéria (carne), sendo assim seria impossível que as escolhas do homem fossem plenamente livre.
Esta é apenas a visão bíblica e só é verdade para os que a tem como regra de fé.
Obviamente existem centenas de outras visões das mais diversas correntes filosóficas e todas são importantes para o debate.

[zombie]

Com certeza, a diversidade só agrega valor as discussões. E nesse quesito é difícil bater o maisev.

Curte a noite aí tb, fico devendo uma resposta mais completa.

[Fonteles]

O péssimo de estar no celular é que dá uma puta vontade de elaborar uma resposta decente, mas a preguiça é maior. ^^

Entendi o seu esclarecimento sobre a "responsabilidade", mas ainda discordo que esse trecho tem a ver com livre arbítrio exatamente.

Depois elaboro direito. E vale ressaltar tb que o conceito de livre arbítrio dentro do cristianismo gera umas contradições bem específicas que vale a pena incluir no debate como curiosidade.

Later...

Beleza....
Curte a noite.
Depois a gente segue o papo.
Eu também vou parar agora pra fazer uma sessão cinema em casa.

Basicamente o resumo do conceito que quis passar é:

Nenhum escravo tem pleno livre arbítrio e a bíblia trata o homem como escravo da matéria (carne), sendo assim seria impossível que as escolhas do homem fossem plenamente livre.
Esta é apenas a visão bíblica e só é verdade para os que a tem como regra de fé.
Obviamente existem centenas de outras visões das mais diversas correntes filosóficas e todas são importantes para o debate.

Vc obviamente sabe que eu não gosto do Olavo de Carvalho, mas ele fala uma coisa muito interessante sobre o cristianismo. O cristianismo é extremamente lógico e racional. Somente os textos revelados é q não se discute. E essa discussão sobre o livre arbítrio é completamente racional, e faz muito sentido o que vc escreveu.

Só um adendo nada a ver. Eu gostaria muito de ter fé, pois a moral cristã de se fazer o melhor para o próximo é simplesmente linda DEMAIS. Daí eu me pergunto. Bom, se a maioria da população acredita numa força superior, pq eu, que tenho todos os meus defeitos e burrices, me arrogarei da pretensão de estabelecer uma afirmação do tipo "deus um delírio"? Pode ser que a "historinha" que oaeoz cita seja muito difícil de se acreditar em termos racionais mc's. Mas é muito linda.

Até pq a moral ocidental advém do cristianismo. Como dizem, nós herdamos as leis romanas, a filosofia grega e a moral cristã. Então mesmo os agnósticos devem muito a essa religião.

Btw, belo debate.

[alfredo_NO]

A parte do "responsabilizado" não era o ponto central do meu post.
O que eu quis dizer é que, sob a concepção cristã, o único livre arbítrio verdadeiro que o ser humano tem é o do reconhecimento da morte de Cristo como um sacrifício e da ressurreição como a única redenção possível para reconciliar o homem com Deus.

E se o cristianismo for a verdade eu acho isso daí uma grande sacanagem de Deus, hehe. Pô, nao adianta o cara ser justo, bondoso, nada disso salva. O cara soh vai se salvar se acreditar numa historinha q nao tem pq acreditar racionalmente.

Sobre essa parte:

"Pô, nao adianta o cara ser justo, bondoso, nada disso salva."

Eu tenho 31 anos de idade e nunca vi ninguém na minha vida que seja justo e bondoso, conheço pessoas que as vezes tem atitudes justas e bondosas, atitudes, mas não é esse o carater da pessoa o tempo todo. Normalmente as pessoas sempre vão tomar atitudes de acordo com seus interesses e não com a justiça.

E o conceito de "justo" vai depender muito do referencial adotado, sob a perspectiva Cristã a bíblia diz que não existe um único justo entre os homens, o homem só é justificado diante de Deus através do sacrificio expiatório de Cristo na cruz.