@ekalil mas o field de pessoas que vc vai conhecer também depende de você se movimentar... claro que ele sempre vai ser pequeno comparado com a população mundial, mas pode ser muito expandido por suas escolhas...
@zombie é que sou um especialista no assunto haha
mas falando sério, eu tenho uma pontinha de conhecimento sobre o tema e acho que existe sim... se quiser posso tentar elaborar algo justificando esse ponto de vista
Então... eu penso nessa linha... e o objetivo do post era mais nessa linha msm. Só que quando algo me fica mto óbvio fico meio com o pé atrás. E aí surgiu esse tópico e quero ler oq cada um pensa sobre...
Nessa de não existir de fato um livre arbítrio (isso na minha cabeça) tbm não poderia existir um Deus cristão (fora os outros problemas)...
Uma vez um amigo me disse que eu estaria desvalorizando demais o poder criativo do cérebro e aí fiquei com esse info guardada... tem uns 10 anos já... mas não sou neuro cientista e nada sei a respeito, nao sei nem se há como saber. Enfim... me falaram sobre a atuação química... vi umas paradas sobre genes que cai de uma lado de não sermos totalmente tábulas rasas e sim q temos tendencias a alguns lances!
Não é somente um efeito borboleta no sentido social como o ekalil falou (apesar disso ser mega sick tbm)... tem o lance das nossas escolhas mesmos... das escolhas maiores!
Tipo ela virar minha esposa por ex... é pelos critérios que eu curto numa relação ou msm pela falta deles.
mas e ae? como foi que surgiu esses critérios? Eu não escolhi nem o idioma que eu falo, nem minha família e isso traz influências gigantes!
E então podemos deixar de lado a culpa? Socialmente seria um desastre, imho... então esse seria um papo que acabo somente deixando de lado e realmente não dou importância pra ele. Mas como abriu esse tópico pra falarmos de vários lances da cabeça então... simbora!
Imo entender melhor sobre como funciona o cérebro só reforçaria a sua idéia de que nós não estamos no controle de porra nenhuma. E penso que isso tb vale pra biologia, filosofia, etc. Faço questão de colocar o "imo" na frente, pq não sou autoridade em nenhuma das disciplinas citadas e é bom que isso fique claro... Mas sou curioso, gosto de fuçar um pouco de tudo, e esse é um assunto que atraiu a minha mente por muito tempo (assim como atrai a sua).
Btw já que o papo é relacionamento e as variáveis que nos afetam, segue o link de um vídeo (tem que clicar pra ver a legenda) bem legal que já postei a algum tempo em outro tópico:
Eu acho que talvez a visão de mundo que cada um tenha pode influenciar muito nessas escolhas e opiniões. Por gostar muito de economia e me dedicar bastante a algumas leituras nessa área eu nunca encarei o mundo dessa forma romantizada, no início das civilizações os seres humanos passavam a maior parte do tempo trabalhando apenas pra se alimentarem e pra se manterem vivos, ao longo da história e pelo acumulo de conhecimento gerado e passado adiante de geração à geração essas condições melhoraram, principalmente depois da revolução industrial.
Levando isso em conta, essa discussão de escolher um trabalho que te satisfaça nem estaria em pauta se tivéssemos nascido em outras épocas. Então eu não enxergo o mundo como um paraíso que está aí disponível pra prover minhas vontades e necessidades, muito pelo contrário, ou alguém vai gerar por mim ou eu mesmo terei que fazê-lo. Como disse, no post anterior, qualquer trabalho (mesmo os mais alternativos) irão te privar em algum nível e cada um vai fazer a escolha de acordo com o que está disposto a passar. É óbvio que quando alguém cita um exemplo de um cara que se matou fazendo horas extras e torrou toda grana em um carro de 100k eu vou achar extremamente fútil, eu mesmo tenho um carro 1.0 todo ralado e não pretendo trocá-lo mesmo tendo condições para tal, mas esse mesmo cara que comprou um carro de 100k vai olhar pras minhas viagens ou pra outras prioridades minhas com o mesmo sentimento.
O caso do @rocksfeller parece ser um pouco mais extremo, ele parece que não suporta de nenhuma forma o trabalho que exerce e por isso prefere largar tudo. Eu não vejo problemas nessa atitude, mas você precisa entender que tem gente sim que prefere se matar pelo carro de 100k simplesmente pq o valor que ele dá para esse bem é muito maior do que o valor que você dá.
Quanto ao Irineu, o que eu acho mais engraçado é que a briga dele sempre foi contra seguir padrões impostos pela sociedade, seja através da cultura, da religião ou qualquer outra coisa, mas aqui ele está defendendo o tempo todo um padrão que as pessoas deveriam seguir, quando seria muito mais coerente defender a liberdade de cada um seguir suas preferências, muitas pessoas vão preferir trocar 8 horas de trabalho diários por um conforto maior no futuro, enquanto que outras preferem trocar um pouco da própria liberdade pra manter um relacionamento com um parceiro(a) específico(a) e assim segue a vida.
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Postado originalmente por JoseIrineu
Eu devo estar me expressando muito mal, pqp!
Seu ultimo paragrafo é justamente o que eu estou falando, de cada um buscar um modelo que seja melhor pra si. A diferença é que eu estou dizendo que a maioria segue um padrão imposto, simplesmente porque não conhecem outro. O cara que assiste o comercial lá que cada etapa da vida vc ganha um opcional de carro e não tem outro tipo de informação vai ligar a felicidade dele a isso. Se ele não tiver uma ferrari aos 40 anos ele vai ser frustrado em algum nível e isso é bizarro pq a ferrari não significa felicidade.
De uma vez por todas é obvio que existe ser humano de tudo que é tipo e pra tudo que é gosto, tem quem goste de ser fiel, tem que tem sinta prazer de trair escondido e tem quem tenha prazer em ver sua mina transando com outro/a. Eu não estou dizendo qual estilo de vida é melhor e muito menos tentando impor algum estilo, isso é incoerente com tudo o que eu acredito atualmente.
Meu ponto e possivelmente de outros é que muitas pessoas caem nesse padrão sem questionar e ai a chance de infelicidade é muito grande. Basicamente a discussão é como não cair nas traps que muitas pessoas caem.
Acho que talvez a discrepância seja você se dar como exemplo, eu já disse e repito que você não é exemplo de padrão.
Você percebe a relação entre as frases que eu negritei? PRA VOCÊ a ferrari não significa felicidade. Pra mim significa. Você pode rotular como superficial, manipulado ou qualquer outra coisa, mas vai estar cometendo o mesmo erro que você tanto acusa os outros.
E outra coisa, os meios de comunicação não empurram os produtos ao acaso. Há uma demanda para esses bens.
A propaganda pode ser responsável por boa parte das vendas do McDonalds, mas no princípio houve uma necessidade de um lanche rápido, barato e gostoso. Não foram meia dúzia de pessoas que se juntaram e falaram "vamos enfiar um hamburguer goela abaixo dessa sociedade medíocre".
Você pode expandir esse pensamento para tudo. O lifestyle coxinha (forma - casa - emprenha - morre) não foi algo imposto por corporações malvadas, foi (e é) o lifestyle mais adequado para boa parte da população mundial, e isso é significante pra caralho! Não sei se você já viajou pra fora do país, principalmente para o lado oriental, mas a cultura lá é completamente diferente em quase tudo e mesmo assim os caras adotam esse padrão aí. Porra! Algo tem que estar certo, né?
Antes que me chame de conservador, eu já adianto que não soucontra mudanças, inclusive acho que já mudamos bastante coisa desde que eu nasci (22 anos atrás) e isso se deve em grande parte (senão exclusivamente) ao avanço da tecnologia.
Então, o que eu acho? Acho que a mudança tem que ser gradual e necessária. Não há motivo de mudar esse lifestyle se ele continuar dando certo. Caso as coisas mudem (como já admito que estão mudando) a sociedade vai se adaptando vagarosamente, não vai ser de uma hora pra outra que todo mundo vai 'descoxinhar'.
Estão aí meus drunk 2 cents, não tenho esperanças que você responda, já que anda me ignorando há um tempo, mas tá aí o que eu penso.
Faz tempo que vc ta melindrado só isso, lol.
A gente ta falando de achar sentido na vida, se vc acha que o sentido da vida é ter uma ferrari blz, mas tudo o que eu já observei e li sobre felicidade diz o contrário. As pessoas confundem uma parada, quando vc fala que uma ferrari não tras felicidade, isso não significa que ter ferrari te faz ser infeliz, vc pode muito bem ser feliz tendo uma ferrari.
A questão é quando vc coloca a expectativa de felicidade na ferrari em detrimento dos seus sonhos e relacionamentos humanos.
Sobre propaganda não entendi direito.
A parada é que um carro legal é, pro cara, muito mais do que um simples bem. A Ferrari não é um bom exemplo, pq ninguém justa dinheiro pra comprar uma, mas digamos que o cara nasceu em uma família humilde e foi trabalhando, até conseguir comprar um Honda civic.
Aquele carro, pra ele, é um símbolo de que ele conseguiu superar a pobreza onde nasceu, dar conforto a familia, além de carro também ser quase uma paixão pra todo homem.
É claro que a propaganda e a sociedade tem uma boa dose de participação nisso, mas como já falei antes, tem muitas outras coisas envolvidas.
E tb é óbvio que, no fundo, é só um carro. Não é isso que vai mudar a vida dele. Mas toda vez que ele olha pro carro da aquela alegriazinha, aquela sensação de orgulho de si mesmo. Isso é bastante válido.
Vai ver essa é só uma falsa sensação de felicidade, encobrindo um monte de tristeza e frustrações. Pode ser. Mas é aí que a análise complica bastante, pq da mesma forma que ele pode estar se enganando com o carro, outros estão fazendo o mesmo com álcool, noitadas, comendo uma mulher por semana, indo muito na igreja, se dedicando a um hobby qualquer e por aí vai.
Cai naquele velha história de receita da felicidade, tão difícil de achar. As vezes vc olha um cara com um puta lifestyle sonho e quando conhece ele melhor, percebe que ele não é feliz de verdade. Outras vezes, encontra um cara com uma vida muito simples, que vc nunca queria ter, mas que aparentemente é feliz assim.
De forma geral eu concordo com vc. Menos apego as coisas materiais, mais experiência de vida, mais liberdade, mais cultura. Pra mim isso pode trazer felicidade, mas pra outros pode não trazer.
O que eu estou tentando dizer é que a felicidade é muito mais simples, você pode ser feliz vivendo na noite ou na igreja, do mesmo jeito que da pra ser infeliz nos dois.
Se fosse simplificar, felicidade é igual a liberdade de ser quem você é e isso não se racionaliza, se sente. Se você for fazer qualquer coisa na sua vida pra sustentar (emocionalmente) terceiros e não você, pelo o que eu leio e observo, cedo ou tarde você vai se questionar sobre a sua vida. Recentemente saiu um livro ai de uma enfermeira que perguntava no leito de morte do que as pessoas se arrependiam, é o padrão, queria ter trabalhado menos, amado mais, sido mais paciente, whatever. Porque não fazer isso no presente?
Quando você olha por essa perspectiva, fica muito difícil crer que alguém vá chegar no leito de morte e se vangloriar de ter tido um carro ou qualquer outro bem material.
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Sim, eu concordo que, no geral deveria ser mais simples e a gente complica. Tem ate aquela historinha bacana que o cara morava numa ilha, pescava e tomava vinho com os amigos a noite. Ai criou uma empresa de pesca, foi crescendo, trabalhou pra caralho, pra no final aposentar e ir pescar e tomar vinho com os amigos.
Sobre ser quem vc eh 100% do tempo, eu tenho algumas ressalvas. Vc conhece bem a historia do meu avo (resumidamente, ele era um cara egoista pra caralho, tinha amantes e todo mundo sabia, fez dividas no jogo, nao gostava de trabalhar, nao foi no casamento de nenhum filho pq nao curtia eventos desse tipo, etc).
Pela sua concepcao, ele foi ele mesmo o tempo todo e, consequentemente, deve ter sido feliz. So que, nesse caminho, ele magoou uma caralhada de pessoas ao redor dele.
Ai vc pode dizer que o ideal, pra ele poder ser ele mesmo, seria nao casar ou casar com alguem que o aceitasse como ele era, nao ter filhos, etc. Mas ai tem um problemas: E se, alem de ser porra louca e irresponsavel, ele tivesse vontade de casar e ter filhos?
Nao consigo enxergar uma solucao otima. Se ele abrir mao de uma das duas coisas, nao vai mais estar sendo ele mesmo. Se ele for ele mesmo e fizer as duas coisas, vai magoar a mulher e seus filhos por causa da sua irresponsabilidade.
Eh por isso que eu falo o tempo todo em prioridades e nao acredito na viabilidade de ser vc mesmo o tempo todo. Pra conviver em sociedade, ter uma familia ou mesmo um circulo de amigos, vc tem que abrir mao de algumas coisas e nao ser vc mesmo. E ai vc vai acabar abrindo mao do que nao eh prioridade pra vc naquele momento e fazendo as suas escolhas.
por isso que eu falei que é auto conhecimento e escolhas, não da pra ser porra louca e acreditar que da pra ser um pai responsável.
depois eu elaboro melhor, mas se vc for vc mesmo e alguém for infeliz com isso o problema é de alguém, não seu.
Sim, mas eh exatamente esse o ponto. Digamos que o cara se conhece perfeitamente, sabe que eh porra louca mas, ao mesmo tempo, tem mta vontade de ter filhos.
Sobre essa frase que vc nao elaborou, ate faz sentido na teoria, mas na pratica vc nao controla a infelicidade dos outros. Se o seu comportamento faz seus pais ficarem tristes, vc nao tem como mudar isso. E, mto provavelmente, o fato de eles ficarem tristes vai deixar vc infeliz. Esse raciocinio vale pra todo mundo que o cerca, amigos, esposa, familia.
O que vc esta dizendo eh que meu avo teve uma vida perfeita em termos de ser ele mesmo (pelo menos eh o cara que mais foi ele mesmo que ja conheci), mas o resultado foi terrivel pra mta gente ao redor dele. Vc acha que ele ta certo e todo o resto ta errado?
Acrescento mais, vc acha que ele foi ou seria plenamente feliz sabendo que o que ele fazia para ELE se sentir bem, deixava todas as outras pessoas em volta dele infelizes
Não é 8 ou 80 ele cometeu os erros dele, mas em última instância ele viveu uma vida que fez sentido pra ele e ao que me consta, a vó do kalil ficou muito triste quando ele morreu né? Se for isso mesmo, ela não era completamente infeliz.
Eu acho que é muito comodo alguém condicionar a sua felicidade ao comportamento de outrem. É comparável a tirania do "eu te encho o saco pq eu me preocupo com vc" que toda mãe gosta de empregar e eu acho uma sacanagem sem tamanho. As mais exageradas (e não são poucas) gostam de apelar pro "eu te dei a vida, o mínimo que vc poderia fazer é me obedecer" Tem mãe que acreditando saber o que é melhor pro filho, impõe a vontade dela, não deixa o filho crescer, porra é mto bizarro isso, ai se o filho resolve cuidar da vida dele, a pessoa se diz infeliz, acusando filho de ingratidão.
Isso vale pra esposa/marido, tio, irmão, primo, qualquer laço de relação entre duas pessoas. É obv que vc não pode sair na rua pelado alegando que isso te faz feliz, tem que ter um certo bom senso, mas em última instância se duas pessoas convivem, uma é feliz e a outra triste, quem está errada é a triste, não a feliz, simplesmente pq os dois tem livre arbítrio e a vida nada mais é que tomar decisão uma atrás da outra.
Quando vc diz que não é 8 ou 80 vc tá concordando com o que eu tô falando.
Olha só, vc sempre foi um cara que prezou pelo equilíbrio, mas ultimamente vc tem ido pros extremos.
Seu discurso aqui é que vc tem que ser exatamente o que vc é, fazer tudo o que tem vontade. Se não for isso, tá errado.
Acho que ninguém aqui discorda que quanto mais vc conseguir fazer isso, melhor. Mas, na prática, vc vai ter que abrir mão de algumas coisas, até pq mtas das suas vontades são conflitantes entre si (tipo vida porra louca e ser um bom pai).
E aí, as suas decisões vão estar baseadas nas coisas que são importantes pra vc naquele momento. Tem cara que abre mão da total liberdade, por exemplo, pra ter outras coisas.
Não vou poder me estender, mas quando você "abre mão" pra ter outras coisas, automaticamente você vai exigir alguma coisa em troca e coitada da pessoa que não der. O que de melhor eu posso fazer pras pessoas que convivem comigo é não ter expectativa sobre elas e só torcer pra que elas sejam felizes, sério você não tem noção do peso que sai das suas costas quando você passa a se relacionar assim.
@zombie é que sou um especialista no assunto haha
mas falando sério, eu tenho uma pontinha de conhecimento sobre o tema e acho que existe sim... se quiser posso tentar elaborar algo justificando esse ponto de vista
Bom senhores, a meia noite começo a comemorar meu aniversário e como faço todos os anos, vou comemorar como se fosse o último! Então devo me ausentar do tópico até passar minha ressaca, se alguém quiser minha opinião em alguma parada me cita, pq a chance de eu passar batido por algum assunto é grande.
Só pra falar sobre livre arbítrio, eu não consigo ir muito fundo em pensamentos teóricos e prefiro ir no pensamento prático, o que de fato eu posso decidir e como disse o zombie, o que é perceptível.
Eu concordo com ele, provavelmente por motivos diferentes já que sou believer lol, que a gente tem uma sensação ilusória de controle e que o livre arbítrio é muito menor do que a gente pensa. Minha vida mudou bastante quando eu entendi que a gente simplesmente não tem controle sobre quase nada perceptível, o paradoxo disso é que quando eu entendi isso, parece que passei a controlar um aspecto muito maior da minha vida, mas vou precisar de tempo pra explicar.
O que de prático da pra fazer é prestar atenção no que você sente e como se relaciona com o mundo, como os pensamentos são descontrolados e como a gente é refém da mente. A cultura ocidental, principalmente a latina acredita piamente que a gente é refém de emoção e isso na minha experiência pessoal passa longe de ser verdade.
Um exemplo, pega uma pessoa que sai pouco de casa e assiste Datena todo dia e vê qual a visão dela de SP, compara com alguém que está todo dia na rua e vê o resultado. A primeira pessoa provavelmente morre de medo e vive em uma paranoia gigante com um desconforto grande na vida, a segunda pessoa vive muito melhor nesse sentido de ter medo de violência.
A realidade em grande parte é o que a gente enxerga e quebrar paradigmas como esse de que temos que abrir mão de quem somos pra não fazer infeliz quem está a nossa volta é grande.
Embora eu concorde com a linha do Zombie de que o livre arbítrio não é tão grande quanto acreditamos, acho que podemos escolher muitas outras coisas que tem um impacto direto e algumas vezes imediato na nossa vida.
@zombie falei que posso elaborar se vc tiver interessado mesmo, é que sou sick preguiçoso pra digitar haha
Confesso que esse é um osso que eu já mastiguei muito, então já tenho meio que opinião formada. Além disso meu interesse pelo assunto já foi mais forte, hoje é extremamente casual... Ou seja tô aqui só jogando conversa fora mesmo.
Sei lá, então... Resume aí bem por alto mesmo, ou então desencana e segue o tópico.
@ekalil mas o field de pessoas que vc vai conhecer também depende de você se movimentar... claro que ele sempre vai ser pequeno comparado com a população mundial, mas pode ser muito expandido por suas escolhas...
@zombie é que sou um especialista no assunto haha
mas falando sério, eu tenho uma pontinha de conhecimento sobre o tema e acho que existe sim... se quiser posso tentar elaborar algo justificando esse ponto de vista
Sim, eu acredito fortemente que suas escolhas fazem diferenca. Nao to aqui pregando o "deixa a vida me levar" de ser.
O problema é que "decidir" ser uma pessoa que diz não ao "deixa a vida me levar" tb seria, em última instância, um escolha fora do seu controle.
Não sei se fica claro postando assim, mas esse é um assunto que tem vários leveis de complexidade. Quando vc acha que enxergou todas as variáveis é só descer mais um nível pra descobrir novos "cordões de manipulação" que vc não tinha visto. E dá pra fazer isso virtualmente ad infinitum... As variáveis não são literalmente infinitas, mas estão tão além da nossa capacidade de compreendê-las que é como se fossem.
Btw como eu disse antes o ideal é viver como se estivesse no controle mesmo, e no fundo nem existe outra maneira. Mesmo que vc enxergue na teoria sua falta de liberdade, na prática vc sempre vai pensar que a tem. O nosso cérebro funciona de modo a encobrir suas próprias limitações.
@zombie por exemplo, você pode fazer escolhas baseado em confiança e desconfiança
pegar um spot que você percebe, aparentemente, sua mina dando sorrisinho pro seu vizinho em um churrasco
se você opta pela confiança nesse spot, você vai passar batido, é só uma impressão... vão viver casados por mais 30 anos, ter 4 filhos e blablabla
mas talvez você desconfie desse sorriso e um dia desses resolve chegar mais cedo do trabalho, entra em casa e vê sua mina com o cara, termina com ela e tua vida pega outro rumo
por fim, aquele sorriso no churrasco era porque sua mina tava tendo um caso com o vizinho...
quando você escolhe pela confiança, você não desconfia e dá o voto de confiança, assim não resolve chegar mais cedo do trabalho e sua vida de casado segue normalmente