Óbvio que indica pô. Ela explica como seu corpo, e consequentemente seu cérebro funciona.
E o funcionamento do corpo e do cérebro indicam q nada existe depois q a gente morre?
Yep, a crença de que existe algo após a morte se baseia sempre na dualidade corpo-mente/alma (a teoria do ghost in the machine). E existem evidências muito fortes que ela tá errada. Tô na rua agora, mas se você tiver interesse eu elaboro depois
Quero q vc elabore sim. To saindo do trabalho agora e provavelmente vou ficar sem internet hj, daí amanhã eu leio e a gente retoma essa conversa.
Todas as teorias que eu conheço sobre vida após a morte se baseiam na ideia de que o corpo morre, mas a sua alma/mente/consciência permanece. Ou seja, se baseiam na ideia cartesiana do dualismo entre o corpo e a mente. A mente, nessa visão, estaria dissociada do corpo e, portanto, a morte do corpo não implicaria no fim da mente/alma/consciência.
Essa ideia, que vem lá da filosofia grega, fazia sentido porque realmente é difícil associara nossa mente, a nossa consciência, a nossa inteligência, o nosso espírito, a um processo físico. Pra quem não tinha a menor ideia de como nosso cérebro funcionava, parecia razoável supor que o nosso espírito fosse uma substância dissociada do nosso corpo.
O problema é que nas últimas décadas, as neurociências e a ciência cognitiva vem provando gradualmente que os nosso sentimentos, ideias, valores, em suma, aquilo que se convencionou chamar de alma/espírito, são resultados de processos físicos dentro do nosso cérebro. Pequenas alteração na estrutura ou na química cerebral são capazes de mudar completamente a personalidade de um indivíduo.
Logo, o dualismo começou a ser colocado em xeque, porque se o que compõe o nosso espírito está no nosso cérebro, o fim da atividade cerebral significaria também o fim do espírito. Não havendo uma alma que possa sobreviver ao corpo, o fim do corpo significaria também o fim da alma.
Vou colocar dois textos aqui, em spoiler para não poluir o tópico.
O interessante deles é que, embora estejam numa página de uma entidade religiosa Norte Americana, buscam na ciência, baseados em declarações, com a devida citações das fontes, de físicos e cientistas, agnósticos, uma explicação "lógica" para afirmar que o universo teve um criador.
Se tiverem paciência de ler e achar que vale a pena debatê-los, estou disponível.
Sobre as condições para existência de vida na terra.
"Os cientistas calcularam que para que a vida existisse, cada uma das leis da natureza deveria estar precisamente ajustada. Em outras palavras, a gravidade e outras forças naturais deveriam ter uma medida dentro de parâmetros bem restritos ou o universo não poderia existir. Caso a força da criação fosse mais fraca, a gravidade teria puxado para a matéria de volta para uma “grande trituração”. Caso fosse mais forte, as estrelas e galáxias não teriam sido formadas. Da mesma maneira, nosso sistema solar e planeta também precisavam estar no local exato para existirem. Por exemplo, todos entendemos que sem uma atmosfera de oxigênio, nenhum de nós poderia respirar. E sem oxigênio, a água não existiria. Sem a água não haveria chuva e colheitas. Outros elementos como hidrogênio, nitrogênio, sódio, carbono, cálcio e fósforo também são essenciais para a vida. O tamanho e natureza do nosso planeta, do sol e da lua também precisaram ser exatos. E existem y-origins.com que precisavam ser detalhadamente ajustadas ou não estaríamos aqui para pensar sobre isso.[5] Os cientistas que acreditavam em Deus podem ter esperado tal necessidade de exatidão, mas os que não possuem fé não foram capazes de explicar essas incríveis “coincidências”. O físico teórico Stephen Hawking, um agnóstico, escreve: “O fato incrível é que os valores desses números parecem ter sido ajustados com muita exatidão para tornar possível o desenvolvimento da vida”.[6] Os cientistas avaliaram a probabilidade de tal ajuste assombroso ter sido acidental. Os estatísticos sabem que mesmo tiros às cegas podem acertar o alvo. Então, qual é a probabilidade contra a existência de vida por puro acaso? De acordo com a maioria dos cientistas, as chances de nós estarmos aqui por puro acaso é impossível. Os cosmologistas compararam as probabilidades contra a vida ocorrer por acidente os as de atirar uma flecha da Terra em um pequeno alvo em Plutão e acertar na mosca. Imagine a engenharia necessária para que tal façanha fosse possível. Tal probabilidade seria comparável com ganhar mais de cem loterias comprando apenas um tíquete de cada uma. Impossível — a menos que este resultado fosse arranjado por alguém nos bastidores. E é isso que muitos cientistas vêm concluindo — que alguém nos bastidores projetou e criou o universo. Essa probabilidade incrível está muito além de qualquer acaso. Essa nova compreensão do universo levou cientistas como George Greenstein a perguntar:
“É possível que repentinamente, sem intenção, tenhamos nos deparado com a prova científica da existência de um ser supremo?”.[7]
Alguns materialistas tentaram explicar o ajuste do universo como sorte. Contudo, outros têm sido mais abertos para o realismo. Sir Fred Hoyle, agnóstico convicto, ficou surpreso com a evidência de um Criador, e declarou:
“Uma interpretação de bom senso dos fatos sugere que um superintelecto brincou com a física, bem como com a química e biologia, e que não existem forças ocultas dignas de nota na natureza”.[8]
Einstein chegou à mesma conclusão. Apesar de não ter sido religioso e não acreditar em um Deus pessoal, Einstein ponderou sobre o gênio por trás do universo, chamando-o de “uma inteligência tão superior que, comparada com ela, todo o pensamento sistemático e atitudes dos seres humanos é uma reflexão infinitamente insignificante”.[9] Os cientistas continuaram a procurar uma explicação para o que poderia estar por trás da criação do universo. Mas quanto mais fundo cavavam, mais abismados ficavam com a origem inexplicável do nosso universo e seus incríveis ajustes.
"
Sobre o DNA
"Por exemplo, na metade do século passado, os cientistas descobriram que uma pequena molécula chamada DNA é o “cérebro” por trás de cada célula do nosso corpo e de todos os outros seres vivos. Quando mais descobriam sobre o DNA, mais abismados ficavam com o esplendor por trás dele. Apesar de os evolucionistas acreditarem que o DNA desenvolveu-se através da seleção natural, eles não têm ideia de como uma molécula tão intrincada e complexa pode ter sido iniciada por puro acaso. A intrincada complexidade do DNA fez com que seu co-descobridor, Francis Crick, acreditasse que este nunca poderia ter sido originado na terra de forma natural. Crick, um evolucionista que acreditava que a vida era tão complexa que deve ter vindo do espaço sideral, escreveu:
“Um homem honesto armado de todo o conhecimento disponível a nós até agora, só poderia dizer que de certa maneira a origem da vida parece, no momento, ser quase um milagre, de tantas serem as condições necessárias para sua existência”.[10]
O código por trás do DNA revela tal inteligência que atordoa a imaginação. Uma mera ponta de alfinete de DNA contém informação equivalente a uma pilha de livros suficiente para circundar a Terra 5 mil vezes. E o DNA opera como uma linguagem com seu próprio código de software extremamente complexo. O fundador da Microsoft Bill Gates diz que o software do DNA é “muito mais complexo do que qualquer software já desenvolvido”.[11] Os materialistas acreditam que toda essa complexidade originou-se através da seleção natural. Contudo, conforme declarado por Crick, a seleção natural não poderia ter produzido a primeira molécula. Visto que nenhum processo científico, incluindo a seleção natural, pode explicar a origem do DNA, muitos cientistas acreditam que este deve ter sido projetado. É compreensível para os cristãos ver o DNA como evidência de um Criador. Mas para um ateu renomado mudar de opinião após 50 anos de discursos e debates contra Deus seria um evento de implicações sísmicas, especialmente para os materialistas. Ainda assim, foi exatamente isso que aconteceu com professor de filosofia Antony Flew. Após proclamar o ateísmo em salas de aula da universidade, livros e discursos por cinquenta anos, o ateísmo de Flew encerrou-se abruptamente quando ele descobriu a inteligência por trás do DNA. Flew explica por que ele não é mais um ateu:
“Penso que o DNA veio para mostrar que uma inteligência deve estar envolvida na união extraordinária desses elementos distintos. A enorme complexidade pela qual os resultados foram obtidos me parece o trabalho de uma inteligência superior… Agora parece-me que as descobertas de mais de cinquenta anos de pesquisa de DNA forneceram material suficiente para a criação de um novo e incrivelmente poderoso argumento”.[12]
Apesar de Flew não ser um cristão, ele admite agora que o “software” por trás do DNA é complexo demais para originar-se sem um “desenvolvedor”. E Flew não está sozinho. As descobertas da incrível inteligência por trás no DNA convenceram muitos antes agnósticos e ateus de que a vida no nosso universo não é um acidente.
"
eu nem li tudo, só dei uma corrida nos posts, muito bom por sinal
vou chover no molhada, mas cada um tem suas ambições e eu penso (bem "sartreanamente") que cada um é dono de sua própria liberdade, se jogarmos todo o dogmatismo, conformismo, determinismo e etc fora podemos ser livres "se vendendo" ou não pro mercado/sistema/mainstream... (muito mais fácil falar do que viver isso)
anyway penso que composição da família é o principal condicionante dessa discussão sobre liberdade pessoal,
Óbvio que indica pô. Ela explica como seu corpo, e consequentemente seu cérebro funciona.
E o funcionamento do corpo e do cérebro indicam q nada existe depois q a gente morre?
Yep, a crença de que existe algo após a morte se baseia sempre na dualidade corpo-mente/alma (a teoria do ghost in the machine). E existem evidências muito fortes que ela tá errada. Tô na rua agora, mas se você tiver interesse eu elaboro depois
Quero q vc elabore sim. To saindo do trabalho agora e provavelmente vou ficar sem internet hj, daí amanhã eu leio e a gente retoma essa conversa.
Todas as teorias que eu conheço sobre vida após a morte se baseiam na ideia de que o corpo morre, mas a sua alma/mente/consciência permanece. Ou seja, se baseiam na ideia cartesiana do dualismo entre o corpo e a mente. A mente, nessa visão, estaria dissociada do corpo e, portanto, a morte do corpo não implicaria no fim da mente/alma/consciência.
Essa ideia, que vem lá da filosofia grega, fazia sentido porque realmente é difícil associara nossa mente, a nossa consciência, a nossa inteligência, o nosso espírito, a um processo físico. Pra quem não tinha a menor ideia de como nosso cérebro funcionava, parecia razoável supor que o nosso espírito fosse uma substância dissociada do nosso corpo.
O problema é que nas últimas décadas, as neurociências e a ciência cognitiva vem provando gradualmente que os nosso sentimentos, ideias, valores, em suma, aquilo que se convencionou chamar de alma/espírito, são resultados de processos físicos dentro do nosso cérebro. Pequenas alteração na estrutura ou na química cerebral são capazes de mudar completamente a personalidade de um indivíduo.
Logo, o dualismo começou a ser colocado em xeque, porque se o que compõe o nosso espírito está no nosso cérebro, o fim da atividade cerebral significaria também o fim do espírito. Não havendo uma alma que possa sobreviver ao corpo, o fim do corpo significaria também o fim da alma.
Vou colocar dois textos aqui, em spoiler para não poluir o tópico.
Talvez vocês não se interesses em ler, ou considerem "simplistas" demais.
O interessante deles é que, embora esteja numa página de uma entidade religiosa Norte Americana, buscam na ciência, baseados em declarações, com a devida citações das fontes, de físicos e cientistas, agnósticos, uma explicação "lógica" para afirmar que o universo teve um criador.
Se tiverem paciência de ler e achar que vale a pena debatê-los, estou disponível.
Sobre as condições para existência de vida na terra.
"Os cientistas calcularam que para que a vida existisse, cada uma das leis da natureza deveria estar precisamente ajustada. Em outras palavras, a gravidade e outras forças naturais deveriam ter uma medida dentro de parâmetros bem restritos ou o universo não poderia existir. Caso a força da criação fosse mais fraca, a gravidade teria puxado para a matéria de volta para uma “grande trituração”. Caso fosse mais forte, as estrelas e galáxias não teriam sido formadas. Da mesma maneira, nosso sistema solar e planeta também precisavam estar no local exato para existirem. Por exemplo, todos entendemos que sem uma atmosfera de oxigênio, nenhum de nós poderia respirar. E sem oxigênio, a água não existiria. Sem a água não haveria chuva e colheitas. Outros elementos como hidrogênio, nitrogênio, sódio, carbono, cálcio e fósforo também são essenciais para a vida. O tamanho e natureza do nosso planeta, do sol e da lua também precisaram ser exatos. E existem y-origins.com que precisavam ser detalhadamente ajustadas ou não estaríamos aqui para pensar sobre isso.[5] Os cientistas que acreditavam em Deus podem ter esperado tal necessidade de exatidão, mas os que não possuem fé não foram capazes de explicar essas incríveis “coincidências”. O físico teórico Stephen Hawking, um agnóstico, escreve: “O fato incrível é que os valores desses números parecem ter sido ajustados com muita exatidão para tornar possível o desenvolvimento da vida”.[6] Os cientistas avaliaram a probabilidade de tal ajuste assombroso ter sido acidental. Os estatísticos sabem que mesmo tiros às cegas podem acertar o alvo. Então, qual é a probabilidade contra a existência de vida por puro acaso? De acordo com a maioria dos cientistas, as chances de nós estarmos aqui por puro acaso é impossível. Os cosmologistas compararam as probabilidades contra a vida ocorrer por acidente os as de atirar uma flecha da Terra em um pequeno alvo em Plutão e acertar na mosca. Imagine a engenharia necessária para que tal façanha fosse possível. Tal probabilidade seria comparável com ganhar mais de cem loterias comprando apenas um tíquete de cada uma. Impossível — a menos que este resultado fosse arranjado por alguém nos bastidores. E é isso que muitos cientistas vêm concluindo — que alguém nos bastidores projetou e criou o universo. Essa probabilidade incrível está muito além de qualquer acaso. Essa nova compreensão do universo levou cientistas como George Greenstein a perguntar:
“É possível que repentinamente, sem intenção, tenhamos nos deparado com a prova científica da existência de um ser supremo?”.[7]
Alguns materialistas tentaram explicar o ajuste do universo como sorte. Contudo, outros têm sido mais abertos para o realismo. Sir Fred Hoyle, agnóstico convicto, ficou surpreso com a evidência de um Criador, e declarou:
“Uma interpretação de bom senso dos fatos sugere que um superintelecto brincou com a física, bem como com a química e biologia, e que não existem forças ocultas dignas de nota na natureza”.[8]
Einstein chegou à mesma conclusão. Apesar de não ter sido religioso e não acreditar em um Deus pessoal, Einstein ponderou sobre o gênio por trás do universo, chamando-o de “uma inteligência tão superior que, comparada com ela, todo o pensamento sistemático e atitudes dos seres humanos é uma reflexão infinitamente insignificante”.[9] Os cientistas continuaram a procurar uma explicação para o que poderia estar por trás da criação do universo. Mas quanto mais fundo cavavam, mais abismados ficavam com a origem inexplicável do nosso universo e seus incríveis ajustes.
"
Sobre o DNA
"Por exemplo, na metade do século passado, os cientistas descobriram que uma pequena molécula chamada DNA é o “cérebro” por trás de cada célula do nosso corpo e de todos os outros seres vivos. Quando mais descobriam sobre o DNA, mais abismados ficavam com o esplendor por trás dele. Apesar de os evolucionistas acreditarem que o DNA desenvolveu-se através da seleção natural, eles não têm ideia de como uma molécula tão intrincada e complexa pode ter sido iniciada por puro acaso. A intrincada complexidade do DNA fez com que seu co-descobridor, Francis Crick, acreditasse que este nunca poderia ter sido originado na terra de forma natural. Crick, um evolucionista que acreditava que a vida era tão complexa que deve ter vindo do espaço sideral, escreveu:
“Um homem honesto armado de todo o conhecimento disponível a nós até agora, só poderia dizer que de certa maneira a origem da vida parece, no momento, ser quase um milagre, de tantas serem as condições necessárias para sua existência”.[10]
O código por trás do DNA revela tal inteligência que atordoa a imaginação. Uma mera ponta de alfinete de DNA contém informação equivalente a uma pilha de livros suficiente para circundar a Terra 5 mil vezes. E o DNA opera como uma linguagem com seu próprio código de software extremamente complexo. O fundador da Microsoft Bill Gates diz que o software do DNA é “muito mais complexo do que qualquer software já desenvolvido”.[11] Os materialistas acreditam que toda essa complexidade originou-se através da seleção natural. Contudo, conforme declarado por Crick, a seleção natural não poderia ter produzido a primeira molécula. Visto que nenhum processo científico, incluindo a seleção natural, pode explicar a origem do DNA, muitos cientistas acreditam que este deve ter sido projetado. É compreensível para os cristãos ver o DNA como evidência de um Criador. Mas para um ateu renomado mudar de opinião após 50 anos de discursos e debates contra Deus seria um evento de implicações sísmicas, especialmente para os materialistas. Ainda assim, foi exatamente isso que aconteceu com professor de filosofia Antony Flew. Após proclamar o ateísmo em salas de aula da universidade, livros e discursos por cinquenta anos, o ateísmo de Flew encerrou-se abruptamente quando ele descobriu a inteligência por trás do DNA. Flew explica por que ele não é mais um ateu:
“Penso que o DNA veio para mostrar que uma inteligência deve estar envolvida na união extraordinária desses elementos distintos. A enorme complexidade pela qual os resultados foram obtidos me parece o trabalho de uma inteligência superior… Agora parece-me que as descobertas de mais de cinquenta anos de pesquisa de DNA forneceram material suficiente para a criação de um novo e incrivelmente poderoso argumento”.[12]
Apesar de Flew não ser um cristão, ele admite agora que o “software” por trás do DNA é complexo demais para originar-se sem um “desenvolvedor”. E Flew não está sozinho. As descobertas da incrível inteligência por trás no DNA convenceram muitos antes agnósticos e ateus de que a vida no nosso universo não é um acidente.
"
Se estiverem interessados, posso postar mais.
Eu acho esse argumento da complexidade bem fraco. O tempo é uma relação em que causas precedem as consequências. Porém, essa relação não é linear. Um mesmo evento pode ser causa de centenas de outros eventos e consequência de centenas de outro. É perfeitamente natural que, com o passar do tempo, essas relações se tornem mais complexas e improváveis.
Qual é chance de que em dois sng você receba as mesmas cartas na mesma sequência? Quase nenhuma. E que todos os jogadores recebam as mesmas cartas na mesma sequência? Bem menor que ganhar na mega, eu imagino. Isso significa que tem uma inteligência complexa por trás da distribuição de cartas? Óbvio que não. SE for tratar de vida, que é um processo que levou milhões e milhões de anos pra se desenvolver, essa complexidade é esperada.
E se for levar em conta a necessidade psicológica de vermos um sentido na vida, de lidarmos com a morte e com o mal, me parece esperado também que as pessoas busquem uma resposta transcendental que as conforte. Wishful thinking, IMO.
Nice posts.
@JoseIrineu, como envelhecer, mantendo a liberdade, sendo que você não faz mais o que voce fazia antigamente? Você acha outra coisas que te completam?
Disse Irineu, mas realmente qualquer um pode responder, sorry.
Eu não entendi muito bem a pergunta, não vejo relação entre liberdade e envelhecer.
O que acontece é que naturalmente você envelhece e começa a acumular responsabilidades, por vezes responsabilidades que não precisariam fazer parte da sua vida.
Liberdade pra mim é poder ser quem você quer ser, isso não tem a ver com idade, acho até pelo contrário, conforme eu estou envelhecendo fico mais a vontade pra assumir minhas vontades sem me preocupar muito em dar satisfação.
Sobre esta questão da vida ser um fim, em si própria, segue abaixo algumas frases soltas de cientistas, físicos e filósofos acerca da existência de um criador.
Acho que agrega a esta parte do debate.
Sobre a exatidão do universo:
“O fato incrível é que os valores desses números parecem ter sido ajustados com muita exatidão para tornar possível o desenvolvimento da vida Stephen Hawking, A Brief History of Time (New York: Bantam, 1990), 125.
“É possível que repentinamente, sem intenção, tenhamos nos deparado com a prova científica da existência de um ser supremo?” George Greenstein, The Symbiotic Universe (New York: William Morrow, 1988), 27.
“Uma interpretação de bom senso dos fatos sugere que um superintelecto brincou com a física, bem como com a química e biologia, e que não existem forças ocultas dignas de nota na natureza” Fred Hoyle, “Let there be Light,” Engineering and Science (November 1981).
“uma inteligência tão superior que, comparada com ela, todo o pensamento sistemático e atitudes dos seres humanos é uma reflexão infinitamente insignificante” Albert Einstein, Ideas and Opinions—The World As I See It (New York: Bonanza, 1931), 40.
Sobre o DNA
“Um homem honesto armado de todo o conhecimento disponível a nós até agora, só poderia dizer que de certa maneira a origem da vida parece, no momento, ser quase um milagre, de tantas serem as condições necessárias para sua existência”. Francis Crick, Life Itself (New York: Simon & Schuster, 1981), 88. Um dos co descobridores do DNA.
“Penso que o DNA veio para mostrar que uma inteligência deve estar envolvida na união extraordinária desses elementos distintos. A enorme complexidade pela qual os resultados foram obtidos me parece o trabalho de uma inteligência superior… Agora parece-me que as descobertas de mais de cinquenta anos de pesquisa de DNA forneceram material suficiente para a criação de um novo e incrivelmente poderoso argumento” Quoted in Gary Habermas, “My Pilgrimage from Atheism to Theism”: Interview with Antony Flew, Philosophia Christi, (Winter, 2005).
Impressões digitais de um "desenvolvedor".
O que é isso que cospe fogo nas equações e cria um universo para elas descreverem? A abordagem normal da ciência de construir um modelo matemático não pode responder questões como o porquê de existir um universo para ser descrito por tal modelo. Stephen Hawking, A Brief History of Time, 174.
“Para o cientista que sempre viveu pela fé no poder da razão, o fim dessa história parece um pesadelo. Ele escalou as montanhas da ignorância. ele está prestes a conquistar o pico mais alto. quando ele ergue-se sobre a última rocha, é saudado por um bando de teólogos que estavam sentados lá por séculos”. Robert Jastrow, God and the Astronomers (London: W.W. Norton & Co. Inc., 1992), 107.
Cientista agnóstico, um dos astrônomos pioneiros da NASA.
Óbvio que indica pô. Ela explica como seu corpo, e consequentemente seu cérebro funciona.
E o funcionamento do corpo e do cérebro indicam q nada existe depois q a gente morre?
Yep, a crença de que existe algo após a morte se baseia sempre na dualidade corpo-mente/alma (a teoria do ghost in the machine). E existem evidências muito fortes que ela tá errada. Tô na rua agora, mas se você tiver interesse eu elaboro depois
Quero q vc elabore sim. To saindo do trabalho agora e provavelmente vou ficar sem internet hj, daí amanhã eu leio e a gente retoma essa conversa.
A priori também penso como o Picnin, todos as nossas emoções, razões, sentimentos, pensamentos, moral, consciência devem acontecer pq algumas moléculas no nosso cérebro estão interagindo e de certa forma dando origem ao que sentimos/pensamos.
Tbm concordo com isso. Soh q isso daí nem de perto chega a indicar que nada existe depois q a gente morre.
Ah claro que existe. Nossos átomos e moléculas vão continuar existindo, dando continuidade ao ciclo biogeoquímico.
Agora apar disso, crer que a nossa consciência/alma vai ficar livre por ai, acho que é muito otimismo.
Muito mais provável de ser gg.
Eu acho que isso indica sim que a nossa consciência/alma vai ser desmantelada após a nossa morte. Aponta muito mais pra esse lado do que pro contrário.
E tipo, de que forma que a consciência/alma continuaria após a nossa morte ? Iria flutuar por ai ? Nós, sendo totalmente puros, viajando pelo universo ? Caminharíamos pela matéria negra ? Nos transformaríamos em matéria negra ? Acontece o mesmo com um cachorro ?
São questionamentos que não podem ser respondidos de forma sólida. Então, a priori, acho muito mais provável de que não exista nada após a morte (falando da nossa existência, nossos sentidos, alma, etc etc)
Eu acho que talvez a visão de mundo que cada um tenha pode influenciar muito nessas escolhas e opiniões. Por gostar muito de economia e me dedicar bastante a algumas leituras nessa área eu nunca encarei o mundo dessa forma romantizada, no início das civilizações os seres humanos passavam a maior parte do tempo trabalhando apenas pra se alimentarem e pra se manterem vivos, ao longo da história e pelo acumulo de conhecimento gerado e passado adiante de geração à geração essas condições melhoraram, principalmente depois da revolução industrial.
Levando isso em conta, essa discussão de escolher um trabalho que te satisfaça nem estaria em pauta se tivéssemos nascido em outras épocas. Então eu não enxergo o mundo como um paraíso que está aí disponível pra prover minhas vontades e necessidades, muito pelo contrário, ou alguém vai gerar por mim ou eu mesmo terei que fazê-lo. Como disse, no post anterior, qualquer trabalho (mesmo os mais alternativos) irão te privar em algum nível e cada um vai fazer a escolha de acordo com o que está disposto a passar. É óbvio que quando alguém cita um exemplo de um cara que se matou fazendo horas extras e torrou toda grana em um carro de 100k eu vou achar extremamente fútil, eu mesmo tenho um carro 1.0 todo ralado e não pretendo trocá-lo mesmo tendo condições para tal, mas esse mesmo cara que comprou um carro de 100k vai olhar pras minhas viagens ou pra outras prioridades minhas com o mesmo sentimento.
O caso do @rocksfeller parece ser um pouco mais extremo, ele parece que não suporta de nenhuma forma o trabalho que exerce e por isso prefere largar tudo. Eu não vejo problemas nessa atitude, mas você precisa entender que tem gente sim que prefere se matar pelo carro de 100k simplesmente pq o valor que ele dá para esse bem é muito maior do que o valor que você dá.
Quanto ao Irineu, o que eu acho mais engraçado é que a briga dele sempre foi contra seguir padrões impostos pela sociedade, seja através da cultura, da religião ou qualquer outra coisa, mas aqui ele está defendendo o tempo todo um padrão que as pessoas deveriam seguir, quando seria muito mais coerente defender a liberdade de cada um seguir suas preferências, muitas pessoas vão preferir trocar 8 horas de trabalho diários por um conforto maior no futuro, enquanto que outras preferem trocar um pouco da própria liberdade pra manter um relacionamento com um parceiro(a) específico(a) e assim segue a vida.
"
Postado originalmente por JoseIrineu
Eu devo estar me expressando muito mal, pqp!
Seu ultimo paragrafo é justamente o que eu estou falando, de cada um buscar um modelo que seja melhor pra si. A diferença é que eu estou dizendo que a maioria segue um padrão imposto, simplesmente porque não conhecem outro. O cara que assiste o comercial lá que cada etapa da vida vc ganha um opcional de carro e não tem outro tipo de informação vai ligar a felicidade dele a isso. Se ele não tiver uma ferrari aos 40 anos ele vai ser frustrado em algum nível e isso é bizarro pq a ferrari não significa felicidade.
De uma vez por todas é obvio que existe ser humano de tudo que é tipo e pra tudo que é gosto, tem quem goste de ser fiel, tem que tem sinta prazer de trair escondido e tem quem tenha prazer em ver sua mina transando com outro/a. Eu não estou dizendo qual estilo de vida é melhor e muito menos tentando impor algum estilo, isso é incoerente com tudo o que eu acredito atualmente.
Meu ponto e possivelmente de outros é que muitas pessoas caem nesse padrão sem questionar e ai a chance de infelicidade é muito grande. Basicamente a discussão é como não cair nas traps que muitas pessoas caem.
Acho que talvez a discrepância seja você se dar como exemplo, eu já disse e repito que você não é exemplo de padrão.
Você percebe a relação entre as frases que eu negritei? PRA VOCÊ a ferrari não significa felicidade. Pra mim significa. Você pode rotular como superficial, manipulado ou qualquer outra coisa, mas vai estar cometendo o mesmo erro que você tanto acusa os outros.
E outra coisa, os meios de comunicação não empurram os produtos ao acaso. Há uma demanda para esses bens.
A propaganda pode ser responsável por boa parte das vendas do McDonalds, mas no princípio houve uma necessidade de um lanche rápido, barato e gostoso. Não foram meia dúzia de pessoas que se juntaram e falaram "vamos enfiar um hamburguer goela abaixo dessa sociedade medíocre".
Você pode expandir esse pensamento para tudo. O lifestyle coxinha (forma - casa - emprenha - morre) não foi algo imposto por corporações malvadas, foi (e é) o lifestyle mais adequado para boa parte da população mundial, e isso é significante pra caralho! Não sei se você já viajou pra fora do país, principalmente para o lado oriental, mas a cultura lá é completamente diferente em quase tudo e mesmo assim os caras adotam esse padrão aí. Porra! Algo tem que estar certo, né?
Antes que me chame de conservador, eu já adianto que não soucontra mudanças, inclusive acho que já mudamos bastante coisa desde que eu nasci (22 anos atrás) e isso se deve em grande parte (senão exclusivamente) ao avanço da tecnologia.
Então, o que eu acho? Acho que a mudança tem que ser gradual e necessária. Não há motivo de mudar esse lifestyle se ele continuar dando certo. Caso as coisas mudem (como já admito que estão mudando) a sociedade vai se adaptando vagarosamente, não vai ser de uma hora pra outra que todo mundo vai 'descoxinhar'.
Estão aí meus drunk 2 cents, não tenho esperanças que você responda, já que anda me ignorando há um tempo, mas tá aí o que eu penso.
Faz tempo que vc ta melindrado só isso, lol.
A gente ta falando de achar sentido na vida, se vc acha que o sentido da vida é ter uma ferrari blz, mas tudo o que eu já observei e li sobre felicidade diz o contrário. As pessoas confundem uma parada, quando vc fala que uma ferrari não tras felicidade, isso não significa que ter ferrari te faz ser infeliz, vc pode muito bem ser feliz tendo uma ferrari.
A questão é quando vc coloca a expectativa de felicidade na ferrari em detrimento dos seus sonhos e relacionamentos humanos.
Sobre propaganda não entendi direito.
A parada é que um carro legal é, pro cara, muito mais do que um simples bem. A Ferrari não é um bom exemplo, pq ninguém justa dinheiro pra comprar uma, mas digamos que o cara nasceu em uma família humilde e foi trabalhando, até conseguir comprar um Honda civic.
Aquele carro, pra ele, é um símbolo de que ele conseguiu superar a pobreza onde nasceu, dar conforto a familia, além de carro também ser quase uma paixão pra todo homem.
É claro que a propaganda e a sociedade tem uma boa dose de participação nisso, mas como já falei antes, tem muitas outras coisas envolvidas.
E tb é óbvio que, no fundo, é só um carro. Não é isso que vai mudar a vida dele. Mas toda vez que ele olha pro carro da aquela alegriazinha, aquela sensação de orgulho de si mesmo. Isso é bastante válido.
Vai ver essa é só uma falsa sensação de felicidade, encobrindo um monte de tristeza e frustrações. Pode ser. Mas é aí que a análise complica bastante, pq da mesma forma que ele pode estar se enganando com o carro, outros estão fazendo o mesmo com álcool, noitadas, comendo uma mulher por semana, indo muito na igreja, se dedicando a um hobby qualquer e por aí vai.
Cai naquele velha história de receita da felicidade, tão difícil de achar. As vezes vc olha um cara com um puta lifestyle sonho e quando conhece ele melhor, percebe que ele não é feliz de verdade. Outras vezes, encontra um cara com uma vida muito simples, que vc nunca queria ter, mas que aparentemente é feliz assim.
De forma geral eu concordo com vc. Menos apego as coisas materiais, mais experiência de vida, mais liberdade, mais cultura. Pra mim isso pode trazer felicidade, mas pra outros pode não trazer.
O que eu estou tentando dizer é que a felicidade é muito mais simples, você pode ser feliz vivendo na noite ou na igreja, do mesmo jeito que da pra ser infeliz nos dois.
Se fosse simplificar, felicidade é igual a liberdade de ser quem você é e isso não se racionaliza, se sente. Se você for fazer qualquer coisa na sua vida pra sustentar (emocionalmente) terceiros e não você, pelo o que eu leio e observo, cedo ou tarde você vai se questionar sobre a sua vida. Recentemente saiu um livro ai de uma enfermeira que perguntava no leito de morte do que as pessoas se arrependiam, é o padrão, queria ter trabalhado menos, amado mais, sido mais paciente, whatever. Porque não fazer isso no presente?
Quando você olha por essa perspectiva, fica muito difícil crer que alguém vá chegar no leito de morte e se vangloriar de ter tido um carro ou qualquer outro bem material.
Sobre esta questão da vida ser um fim, em si própria, segue abaixo algumas frases soltas de cientistas, físicos e filósofos acerca da existência de um criador.
Acho que agrega a esta parte do debate.
Sobre a exatidão do universo:
“O fato incrível é que os valores desses números parecem ter sido ajustados com muita exatidão para tornar possível o desenvolvimento da vida Stephen Hawking, A Brief History of Time (New York: Bantam, 1990), 125.
“É possível que repentinamente, sem intenção, tenhamos nos deparado com a prova científica da existência de um ser supremo?” George Greenstein, The Symbiotic Universe (New York: William Morrow, 1988), 27.
“Uma interpretação de bom senso dos fatos sugere que um superintelecto brincou com a física, bem como com a química e biologia, e que não existem forças ocultas dignas de nota na natureza” Fred Hoyle, “Let there be Light,” Engineering and Science (November 1981).
“uma inteligência tão superior que, comparada com ela, todo o pensamento sistemático e atitudes dos seres humanos é uma reflexão infinitamente insignificante” Albert Einstein, Ideas and Opinions—The World As I See It (New York: Bonanza, 1931), 40.
Sobre o DNA
“Um homem honesto armado de todo o conhecimento disponível a nós até agora, só poderia dizer que de certa maneira a origem da vida parece, no momento, ser quase um milagre, de tantas serem as condições necessárias para sua existência”. Francis Crick, Life Itself (New York: Simon & Schuster, 1981), 88. Um dos co descobridores do DNA.
“Penso que o DNA veio para mostrar que uma inteligência deve estar envolvida na união extraordinária desses elementos distintos. A enorme complexidade pela qual os resultados foram obtidos me parece o trabalho de uma inteligência superior… Agora parece-me que as descobertas de mais de cinquenta anos de pesquisa de DNA forneceram material suficiente para a criação de um novo e incrivelmente poderoso argumento” Quoted in Gary Habermas, “My Pilgrimage from Atheism to Theism”: Interview with Antony Flew, Philosophia Christi, (Winter, 2005).
Impressões digitais de um "desenvolvedor".
O que é isso que cospe fogo nas equações e cria um universo para elas descreverem? A abordagem normal da ciência de construir um modelo matemático não pode responder questões como o porquê de existir um universo para ser descrito por tal modelo. Stephen Hawking, A Brief History of Time, 174.
“Para o cientista que sempre viveu pela fé no poder da razão, o fim dessa história parece um pesadelo. Ele escalou as montanhas da ignorância. ele está prestes a conquistar o pico mais alto. quando ele ergue-se sobre a última rocha, é saudado por um bando de teólogos que estavam sentados lá por séculos”. Robert Jastrow, God and the Astronomers (London: W.W. Norton & Co. Inc., 1992), 107.
Cientista agnóstico, um dos astrônomos pioneiros da NASA.
Sobre a complexidade do universo, existem várias possibilidades. Existe a possibilidade descrita pela teoria M, em que existem infinitos multiversos e portanto alguns teriam a configuração "perfeita". Existe o principio antrópico. E existe a possibilidade de um criador.. Que geraria outro problema, se o universo é complexo demais e portanto improvável de ter "surgido", um "ser" capaz de cria-lo é tão ou mais complexo e portanto tão ou mais improvável.
Sobre o DNA: DNA de bactérias primitivas são simples. Evolução por seleção natural explica todo o resto.
Sobre as impressões digitais, achei no sense demais pra fazer algum comentário.
Sobre esta questão da vida ser um fim, em si própria, segue abaixo algumas frases soltas de cientistas, físicos e filósofos acerca da existência de um criador.
Acho que agrega a esta parte do debate.
Sobre a exatidão do universo:
“O fato incrível é que os valores desses números parecem ter sido ajustados com muita exatidão para tornar possível o desenvolvimento da vida Stephen Hawking, A Brief History of Time (New York: Bantam, 1990), 125.
“É possível que repentinamente, sem intenção, tenhamos nos deparado com a prova científica da existência de um ser supremo?” George Greenstein, The Symbiotic Universe (New York: William Morrow, 1988), 27.
“Uma interpretação de bom senso dos fatos sugere que um superintelecto brincou com a física, bem como com a química e biologia, e que não existem forças ocultas dignas de nota na natureza” Fred Hoyle, “Let there be Light,” Engineering and Science (November 1981).
“uma inteligência tão superior que, comparada com ela, todo o pensamento sistemático e atitudes dos seres humanos é uma reflexão infinitamente insignificante” Albert Einstein, Ideas and Opinions—The World As I See It (New York: Bonanza, 1931), 40.
Sobre o DNA
“Um homem honesto armado de todo o conhecimento disponível a nós até agora, só poderia dizer que de certa maneira a origem da vida parece, no momento, ser quase um milagre, de tantas serem as condições necessárias para sua existência”. Francis Crick, Life Itself (New York: Simon & Schuster, 1981), 88. Um dos co descobridores do DNA.
“Penso que o DNA veio para mostrar que uma inteligência deve estar envolvida na união extraordinária desses elementos distintos. A enorme complexidade pela qual os resultados foram obtidos me parece o trabalho de uma inteligência superior… Agora parece-me que as descobertas de mais de cinquenta anos de pesquisa de DNA forneceram material suficiente para a criação de um novo e incrivelmente poderoso argumento” Quoted in Gary Habermas, “My Pilgrimage from Atheism to Theism”: Interview with Antony Flew, Philosophia Christi, (Winter, 2005).
Impressões digitais de um "desenvolvedor".
O que é isso que cospe fogo nas equações e cria um universo para elas descreverem? A abordagem normal da ciência de construir um modelo matemático não pode responder questões como o porquê de existir um universo para ser descrito por tal modelo. Stephen Hawking, A Brief History of Time, 174.
“Para o cientista que sempre viveu pela fé no poder da razão, o fim dessa história parece um pesadelo. Ele escalou as montanhas da ignorância. ele está prestes a conquistar o pico mais alto. quando ele ergue-se sobre a última rocha, é saudado por um bando de teólogos que estavam sentados lá por séculos”. Robert Jastrow, God and the Astronomers (London: W.W. Norton & Co. Inc., 1992), 107.
Cientista agnóstico, um dos astrônomos pioneiros da NASA.
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Sobre a complexidade do universo, existem várias possibilidades. Existe a possibilidade descrita pela teoria M, em que existem infinitos multiversos e portanto alguns teriam a configuração "perfeita". Existe o principio antrópico. E existe a possibilidade de um criador.. Que geraria outro problema, se o universo é complexo demais e portanto improvável de ter "surgido", um "ser" capaz de cria-lo é tão ou mais complexo e portanto tão ou mais improvável.
Sobre o DNA: DNA de bactérias primitivas são simples. Evolução por seleção natural explica todo o resto.
Sobre as impressões digitais, achei no sense demais pra fazer algum comentário.
Tão ou mais improvável ou tão ou mais impossível de imaginar?
Pq uma conclusão que eu cheguei é, se existir algum tipo de consciência superior a nossa, não temos capacidade cognitiva de entender, o cachorro não tem como entender a nossa complexidade, ele não tem a menor condição de entender que quando vc sai de casa é pra ganhar dinheiro pra comprar a ração dele, ele só fica desesperado pra vc voltar logo.
Se existir alguma consciência superior a nossa, ela trata a gente como inferior mesmo e só da o tanto de informação que a gente tem condição de lidar.