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Tópico: Pensadores - Filosofia, idéias, indagações e devaneios.

  1. #231
    World Class Avatar de Dellbono
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    @Picinin, @oaeoz, @zombie e todos os demais, interessados no assunto.


    Vou colocar dois textos aqui, em spoiler para não poluir o tópico.
    O interessante deles é que, embora estejam numa página de uma entidade religiosa Norte Americana, buscam na ciência, baseados em declarações, com a devida citações das fontes, de físicos e cientistas, agnósticos, uma explicação "lógica" para afirmar que o universo teve um criador.
    Se tiverem paciência de ler e achar que vale a pena debatê-los, estou disponível.

    Sobre as condições para existência de vida na terra.



    Sobre o DNA



    Se estiverem interessados, posso postar mais.
    Última edição por Dellbono; 30-01-2014 às 11:49.
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  2. #232
    Expert Avatar de drakee
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    eu nem li tudo, só dei uma corrida nos posts, muito bom por sinal

    vou chover no molhada, mas cada um tem suas ambições e eu penso (bem "sartreanamente") que cada um é dono de sua própria liberdade, se jogarmos todo o dogmatismo, conformismo, determinismo e etc fora podemos ser livres "se vendendo" ou não pro mercado/sistema/mainstream... (muito mais fácil falar do que viver isso)

    anyway penso que composição da família é o principal condicionante dessa discussão sobre liberdade pessoal,
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  3. #233
    World Class Avatar de Picinin
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    Citação Postado originalmente por Dellbono Ver Post

    @Picinin, @oaeoz, @zombie e todos os demais, interessados no assunto.


    Vou colocar dois textos aqui, em spoiler para não poluir o tópico.
    Talvez vocês não se interesses em ler, ou considerem "simplistas" demais.
    O interessante deles é que, embora esteja numa página de uma entidade religiosa Norte Americana, buscam na ciência, baseados em declarações, com a devida citações das fontes, de físicos e cientistas, agnósticos, uma explicação "lógica" para afirmar que o universo teve um criador.
    Se tiverem paciência de ler e achar que vale a pena debatê-los, estou disponível.

    Sobre as condições para existência de vida na terra.



    Sobre o DNA



    Se estiverem interessados, posso postar mais.
    Eu acho esse argumento da complexidade bem fraco. O tempo é uma relação em que causas precedem as consequências. Porém, essa relação não é linear. Um mesmo evento pode ser causa de centenas de outros eventos e consequência de centenas de outro. É perfeitamente natural que, com o passar do tempo, essas relações se tornem mais complexas e improváveis.

    Qual é chance de que em dois sng você receba as mesmas cartas na mesma sequência? Quase nenhuma. E que todos os jogadores recebam as mesmas cartas na mesma sequência? Bem menor que ganhar na mega, eu imagino. Isso significa que tem uma inteligência complexa por trás da distribuição de cartas? Óbvio que não. SE for tratar de vida, que é um processo que levou milhões e milhões de anos pra se desenvolver, essa complexidade é esperada.

    E se for levar em conta a necessidade psicológica de vermos um sentido na vida, de lidarmos com a morte e com o mal, me parece esperado também que as pessoas busquem uma resposta transcendental que as conforte. Wishful thinking, IMO.
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  4. #234
    World Class Avatar de JoseIrineu
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    Citação Postado originalmente por squallz Ver Post
    Nice posts.
    @JoseIrineu, como envelhecer, mantendo a liberdade, sendo que você não faz mais o que voce fazia antigamente? Você acha outra coisas que te completam?

    Disse Irineu, mas realmente qualquer um pode responder, sorry.
    Eu não entendi muito bem a pergunta, não vejo relação entre liberdade e envelhecer.

    O que acontece é que naturalmente você envelhece e começa a acumular responsabilidades, por vezes responsabilidades que não precisariam fazer parte da sua vida.

    Liberdade pra mim é poder ser quem você quer ser, isso não tem a ver com idade, acho até pelo contrário, conforme eu estou envelhecendo fico mais a vontade pra assumir minhas vontades sem me preocupar muito em dar satisfação.
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  5. #235
    World Class Avatar de Dellbono
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    Sobre esta questão da vida ser um fim, em si própria, segue abaixo algumas frases soltas de cientistas, físicos e filósofos acerca da existência de um criador.
    Acho que agrega a esta parte do debate.

    Sobre a exatidão do universo:

    “O fato incrível é que os valores desses números parecem ter sido ajustados com muita exatidão para tornar possível o desenvolvimento da vida
    Stephen Hawking, A Brief History of Time (New York: Bantam, 1990), 125.

    “É possível que repentinamente, sem intenção, tenhamos nos deparado com a prova científica da existência de um ser supremo?”
    George Greenstein, The Symbiotic Universe (New York: William Morrow, 1988), 27.

    “Uma interpretação de bom senso dos fatos sugere que um superintelecto brincou com a física, bem como com a química e biologia, e que não existem forças ocultas dignas de nota na natureza”
    Fred Hoyle, “Let there be Light,” Engineering and Science (November 1981).

    “uma inteligência tão superior que, comparada com ela, todo o pensamento sistemático e atitudes dos seres humanos é uma reflexão infinitamente insignificante”
    Albert Einstein, Ideas and Opinions—The World As I See It (New York: Bonanza, 1931), 40.

    Sobre o DNA

    “Um homem honesto armado de todo o conhecimento disponível a nós até agora, só poderia dizer que de certa maneira a origem da vida parece, no momento, ser quase um milagre, de tantas serem as condições necessárias para sua existência”.
    Francis Crick, Life Itself (New York: Simon & Schuster, 1981), 88. Um dos co descobridores do DNA.

    “Penso que o DNA veio para mostrar que uma inteligência deve estar envolvida na união extraordinária desses elementos distintos. A enorme complexidade pela qual os resultados foram obtidos me parece o trabalho de uma inteligência superior… Agora parece-me que as descobertas de mais de cinquenta anos de pesquisa de DNA forneceram material suficiente para a criação de um novo e incrivelmente poderoso argumento”
    Quoted in Gary Habermas, “My Pilgrimage from Atheism to Theism”: Interview with Antony Flew, Philosophia Christi, (Winter, 2005).

    Impressões digitais de um "desenvolvedor".

    O que é isso que cospe fogo nas equações e cria um universo para elas descreverem? A abordagem normal da ciência de construir um modelo matemático não pode responder questões como o porquê de existir um universo para ser descrito por tal modelo.
    Stephen Hawking, A Brief History of Time, 174.

    “Para o cientista que sempre viveu pela fé no poder da razão, o fim dessa história parece um pesadelo. Ele escalou as montanhas da ignorância. ele está prestes a conquistar o pico mais alto. quando ele ergue-se sobre a última rocha, é saudado por um bando de teólogos que estavam sentados lá por séculos”.
    Robert Jastrow, God and the Astronomers (London: W.W. Norton & Co. Inc., 1992), 107.
    Cientista agnóstico, um dos astrônomos pioneiros da NASA.
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  6. #236
    Chip Leader Avatar de caofa
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    Citação Postado originalmente por oaeoz Ver Post
    Citação Postado originalmente por caofa Ver Post
    Citação Postado originalmente por oaeoz Ver Post
    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Citação Postado originalmente por oaeoz Ver Post
    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Óbvio que indica pô. Ela explica como seu corpo, e consequentemente seu cérebro funciona.
    E o funcionamento do corpo e do cérebro indicam q nada existe depois q a gente morre?
    Yep, a crença de que existe algo após a morte se baseia sempre na dualidade corpo-mente/alma (a teoria do ghost in the machine). E existem evidências muito fortes que ela tá errada. Tô na rua agora, mas se você tiver interesse eu elaboro depois
    Quero q vc elabore sim. To saindo do trabalho agora e provavelmente vou ficar sem internet hj, daí amanhã eu leio e a gente retoma essa conversa.
    A priori também penso como o Picnin, todos as nossas emoções, razões, sentimentos, pensamentos, moral, consciência devem acontecer pq algumas moléculas no nosso cérebro estão interagindo e de certa forma dando origem ao que sentimos/pensamos.
    Tbm concordo com isso. Soh q isso daí nem de perto chega a indicar que nada existe depois q a gente morre.
    Ah claro que existe. Nossos átomos e moléculas vão continuar existindo, dando continuidade ao ciclo biogeoquímico.
    Agora apar disso, crer que a nossa consciência/alma vai ficar livre por ai, acho que é muito otimismo.
    Muito mais provável de ser gg.
    Eu acho que isso indica sim que a nossa consciência/alma vai ser desmantelada após a nossa morte. Aponta muito mais pra esse lado do que pro contrário.

    E tipo, de que forma que a consciência/alma continuaria após a nossa morte ? Iria flutuar por ai ? Nós, sendo totalmente puros, viajando pelo universo ? Caminharíamos pela matéria negra ? Nos transformaríamos em matéria negra ? Acontece o mesmo com um cachorro ?

    São questionamentos que não podem ser respondidos de forma sólida. Então, a priori, acho muito mais provável de que não exista nada após a morte (falando da nossa existência, nossos sentidos, alma, etc etc)
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  7. #237
    Chip Leader Avatar de caofa
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    E mesmo que tivesse um criador, o que acho bem improvável.
    O que isso tem haver com a continuidade da nossa vida/consciência/alma após a morte ?
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  8. #238
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    Citação Postado originalmente por ekalil Ver Post
    Citação Postado originalmente por JoseIrineu Ver Post
    Citação Postado originalmente por RafaelRJ Ver Post
    Citação Postado originalmente por JoseIrineu Ver Post
    Eu devo estar me expressando muito mal, pqp!

    Seu ultimo paragrafo é justamente o que eu estou falando, de cada um buscar um modelo que seja melhor pra si. A diferença é que eu estou dizendo que a maioria segue um padrão imposto, simplesmente porque não conhecem outro. O cara que assiste o comercial lá que cada etapa da vida vc ganha um opcional de carro e não tem outro tipo de informação vai ligar a felicidade dele a isso. Se ele não tiver uma ferrari aos 40 anos ele vai ser frustrado em algum nível e isso é bizarro pq a ferrari não significa felicidade.

    De uma vez por todas é obvio que existe ser humano de tudo que é tipo e pra tudo que é gosto, tem quem goste de ser fiel, tem que tem sinta prazer de trair escondido e tem quem tenha prazer em ver sua mina transando com outro/a. Eu não estou dizendo qual estilo de vida é melhor e muito menos tentando impor algum estilo, isso é incoerente com tudo o que eu acredito atualmente.

    Meu ponto e possivelmente de outros é que muitas pessoas caem nesse padrão sem questionar e ai a chance de infelicidade é muito grande. Basicamente a discussão é como não cair nas traps que muitas pessoas caem.

    Acho que talvez a discrepância seja você se dar como exemplo, eu já disse e repito que você não é exemplo de padrão.
    Você percebe a relação entre as frases que eu negritei? PRA VOCÊ a ferrari não significa felicidade. Pra mim significa. Você pode rotular como superficial, manipulado ou qualquer outra coisa, mas vai estar cometendo o mesmo erro que você tanto acusa os outros.

    E outra coisa, os meios de comunicação não empurram os produtos ao acaso. Há uma demanda para esses bens.
    A propaganda pode ser responsável por boa parte das vendas do McDonalds, mas no princípio houve uma necessidade de um lanche rápido, barato e gostoso. Não foram meia dúzia de pessoas que se juntaram e falaram "vamos enfiar um hamburguer goela abaixo dessa sociedade medíocre".

    Você pode expandir esse pensamento para tudo. O lifestyle coxinha (forma - casa - emprenha - morre) não foi algo imposto por corporações malvadas, foi (e é) o lifestyle mais adequado para boa parte da população mundial, e isso é significante pra caralho! Não sei se você já viajou pra fora do país, principalmente para o lado oriental, mas a cultura lá é completamente diferente em quase tudo e mesmo assim os caras adotam esse padrão aí. Porra! Algo tem que estar certo, né?

    Antes que me chame de conservador, eu já adianto que não soucontra mudanças, inclusive acho que já mudamos bastante coisa desde que eu nasci (22 anos atrás) e isso se deve em grande parte (senão exclusivamente) ao avanço da tecnologia.

    Então, o que eu acho? Acho que a mudança tem que ser gradual e necessária. Não há motivo de mudar esse lifestyle se ele continuar dando certo. Caso as coisas mudem (como já admito que estão mudando) a sociedade vai se adaptando vagarosamente, não vai ser de uma hora pra outra que todo mundo vai 'descoxinhar'.

    Estão aí meus drunk 2 cents, não tenho esperanças que você responda, já que anda me ignorando há um tempo, mas tá aí o que eu penso.
    Faz tempo que vc ta melindrado só isso, lol.

    A gente ta falando de achar sentido na vida, se vc acha que o sentido da vida é ter uma ferrari blz, mas tudo o que eu já observei e li sobre felicidade diz o contrário. As pessoas confundem uma parada, quando vc fala que uma ferrari não tras felicidade, isso não significa que ter ferrari te faz ser infeliz, vc pode muito bem ser feliz tendo uma ferrari.

    A questão é quando vc coloca a expectativa de felicidade na ferrari em detrimento dos seus sonhos e relacionamentos humanos.

    Sobre propaganda não entendi direito.
    A parada é que um carro legal é, pro cara, muito mais do que um simples bem. A Ferrari não é um bom exemplo, pq ninguém justa dinheiro pra comprar uma, mas digamos que o cara nasceu em uma família humilde e foi trabalhando, até conseguir comprar um Honda civic.


    Aquele carro, pra ele, é um símbolo de que ele conseguiu superar a pobreza onde nasceu, dar conforto a familia, além de carro também ser quase uma paixão pra todo homem.

    É claro que a propaganda e a sociedade tem uma boa dose de participação nisso, mas como já falei antes, tem muitas outras coisas envolvidas.

    E tb é óbvio que, no fundo, é só um carro. Não é isso que vai mudar a vida dele. Mas toda vez que ele olha pro carro da aquela alegriazinha, aquela sensação de orgulho de si mesmo. Isso é bastante válido.

    Vai ver essa é só uma falsa sensação de felicidade, encobrindo um monte de tristeza e frustrações. Pode ser. Mas é aí que a análise complica bastante, pq da mesma forma que ele pode estar se enganando com o carro, outros estão fazendo o mesmo com álcool, noitadas, comendo uma mulher por semana, indo muito na igreja, se dedicando a um hobby qualquer e por aí vai.

    Cai naquele velha história de receita da felicidade, tão difícil de achar. As vezes vc olha um cara com um puta lifestyle sonho e quando conhece ele melhor, percebe que ele não é feliz de verdade. Outras vezes, encontra um cara com uma vida muito simples, que vc nunca queria ter, mas que aparentemente é feliz assim.

    De forma geral eu concordo com vc. Menos apego as coisas materiais, mais experiência de vida, mais liberdade, mais cultura. Pra mim isso pode trazer felicidade, mas pra outros pode não trazer.
    O que eu estou tentando dizer é que a felicidade é muito mais simples, você pode ser feliz vivendo na noite ou na igreja, do mesmo jeito que da pra ser infeliz nos dois.

    Se fosse simplificar, felicidade é igual a liberdade de ser quem você é e isso não se racionaliza, se sente. Se você for fazer qualquer coisa na sua vida pra sustentar (emocionalmente) terceiros e não você, pelo o que eu leio e observo, cedo ou tarde você vai se questionar sobre a sua vida. Recentemente saiu um livro ai de uma enfermeira que perguntava no leito de morte do que as pessoas se arrependiam, é o padrão, queria ter trabalhado menos, amado mais, sido mais paciente, whatever. Porque não fazer isso no presente?

    Quando você olha por essa perspectiva, fica muito difícil crer que alguém vá chegar no leito de morte e se vangloriar de ter tido um carro ou qualquer outro bem material.
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  9. #239
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    Citação Postado originalmente por Dellbono Ver Post
    Sobre esta questão da vida ser um fim, em si própria, segue abaixo algumas frases soltas de cientistas, físicos e filósofos acerca da existência de um criador.
    Acho que agrega a esta parte do debate.

    Sobre a exatidão do universo:

    “O fato incrível é que os valores desses números parecem ter sido ajustados com muita exatidão para tornar possível o desenvolvimento da vida
    Stephen Hawking, A Brief History of Time (New York: Bantam, 1990), 125.

    “É possível que repentinamente, sem intenção, tenhamos nos deparado com a prova científica da existência de um ser supremo?”
    George Greenstein, The Symbiotic Universe (New York: William Morrow, 1988), 27.

    “Uma interpretação de bom senso dos fatos sugere que um superintelecto brincou com a física, bem como com a química e biologia, e que não existem forças ocultas dignas de nota na natureza”
    Fred Hoyle, “Let there be Light,” Engineering and Science (November 1981).

    “uma inteligência tão superior que, comparada com ela, todo o pensamento sistemático e atitudes dos seres humanos é uma reflexão infinitamente insignificante”
    Albert Einstein, Ideas and Opinions—The World As I See It (New York: Bonanza, 1931), 40.

    Sobre o DNA

    “Um homem honesto armado de todo o conhecimento disponível a nós até agora, só poderia dizer que de certa maneira a origem da vida parece, no momento, ser quase um milagre, de tantas serem as condições necessárias para sua existência”.
    Francis Crick, Life Itself (New York: Simon & Schuster, 1981), 88. Um dos co descobridores do DNA.

    “Penso que o DNA veio para mostrar que uma inteligência deve estar envolvida na união extraordinária desses elementos distintos. A enorme complexidade pela qual os resultados foram obtidos me parece o trabalho de uma inteligência superior… Agora parece-me que as descobertas de mais de cinquenta anos de pesquisa de DNA forneceram material suficiente para a criação de um novo e incrivelmente poderoso argumento”
    Quoted in Gary Habermas, “My Pilgrimage from Atheism to Theism”: Interview with Antony Flew, Philosophia Christi, (Winter, 2005).

    Impressões digitais de um "desenvolvedor".

    O que é isso que cospe fogo nas equações e cria um universo para elas descreverem? A abordagem normal da ciência de construir um modelo matemático não pode responder questões como o porquê de existir um universo para ser descrito por tal modelo.
    Stephen Hawking, A Brief History of Time, 174.

    “Para o cientista que sempre viveu pela fé no poder da razão, o fim dessa história parece um pesadelo. Ele escalou as montanhas da ignorância. ele está prestes a conquistar o pico mais alto. quando ele ergue-se sobre a última rocha, é saudado por um bando de teólogos que estavam sentados lá por séculos”.
    Robert Jastrow, God and the Astronomers (London: W.W. Norton & Co. Inc., 1992), 107.
    Cientista agnóstico, um dos astrônomos pioneiros da NASA.
    Sobre a complexidade do universo, existem várias possibilidades. Existe a possibilidade descrita pela teoria M, em que existem infinitos multiversos e portanto alguns teriam a configuração "perfeita". Existe o principio antrópico. E existe a possibilidade de um criador.. Que geraria outro problema, se o universo é complexo demais e portanto improvável de ter "surgido", um "ser" capaz de cria-lo é tão ou mais complexo e portanto tão ou mais improvável.

    Sobre o DNA: DNA de bactérias primitivas são simples. Evolução por seleção natural explica todo o resto.

    Sobre as impressões digitais, achei no sense demais pra fazer algum comentário.
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  10. #240
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    Citação Postado originalmente por DiegoSestito Ver Post


    Sobre a complexidade do universo, existem várias possibilidades. Existe a possibilidade descrita pela teoria M, em que existem infinitos multiversos e portanto alguns teriam a configuração "perfeita". Existe o principio antrópico. E existe a possibilidade de um criador.. Que geraria outro problema, se o universo é complexo demais e portanto improvável de ter "surgido", um "ser" capaz de cria-lo é tão ou mais complexo e portanto tão ou mais improvável.

    Sobre o DNA: DNA de bactérias primitivas são simples. Evolução por seleção natural explica todo o resto.

    Sobre as impressões digitais, achei no sense demais pra fazer algum comentário.
    Tão ou mais improvável ou tão ou mais impossível de imaginar?

    Pq uma conclusão que eu cheguei é, se existir algum tipo de consciência superior a nossa, não temos capacidade cognitiva de entender, o cachorro não tem como entender a nossa complexidade, ele não tem a menor condição de entender que quando vc sai de casa é pra ganhar dinheiro pra comprar a ração dele, ele só fica desesperado pra vc voltar logo.

    Se existir alguma consciência superior a nossa, ela trata a gente como inferior mesmo e só da o tanto de informação que a gente tem condição de lidar.
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