Pensadores - Filosofia, idéias, indagações e devaneios.

[JoseIrineu]

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Eu acho que talvez a visão de mundo que cada um tenha pode influenciar muito nessas escolhas e opiniões. Por gostar muito de economia e me dedicar bastante a algumas leituras nessa área eu nunca encarei o mundo dessa forma romantizada, no início das civilizações os seres humanos passavam a maior parte do tempo trabalhando apenas pra se alimentarem e pra se manterem vivos, ao longo da história e pelo acumulo de conhecimento gerado e passado adiante de geração à geração essas condições melhoraram, principalmente depois da revolução industrial.

Levando isso em conta, essa discussão de escolher um trabalho que te satisfaça nem estaria em pauta se tivéssemos nascido em outras épocas. Então eu não enxergo o mundo como um paraíso que está aí disponível pra prover minhas vontades e necessidades, muito pelo contrário, ou alguém vai gerar por mim ou eu mesmo terei que fazê-lo. Como disse, no post anterior, qualquer trabalho (mesmo os mais alternativos) irão te privar em algum nível e cada um vai fazer a escolha de acordo com o que está disposto a passar. É óbvio que quando alguém cita um exemplo de um cara que se matou fazendo horas extras e torrou toda grana em um carro de 100k eu vou achar extremamente fútil, eu mesmo tenho um carro 1.0 todo ralado e não pretendo trocá-lo mesmo tendo condições para tal, mas esse mesmo cara que comprou um carro de 100k vai olhar pras minhas viagens ou pra outras prioridades minhas com o mesmo sentimento.

O caso do @rocksfeller parece ser um pouco mais extremo, ele parece que não suporta de nenhuma forma o trabalho que exerce e por isso prefere largar tudo. Eu não vejo problemas nessa atitude, mas você precisa entender que tem gente sim que prefere se matar pelo carro de 100k simplesmente pq o valor que ele dá para esse bem é muito maior do que o valor que você dá.

Quanto ao Irineu, o que eu acho mais engraçado é que a briga dele sempre foi contra seguir padrões impostos pela sociedade, seja através da cultura, da religião ou qualquer outra coisa, mas aqui ele está defendendo o tempo todo um padrão que as pessoas deveriam seguir, quando seria muito mais coerente defender a liberdade de cada um seguir suas preferências, muitas pessoas vão preferir trocar 8 horas de trabalho diários por um conforto maior no futuro, enquanto que outras preferem trocar um pouco da própria liberdade pra manter um relacionamento com um parceiro(a) específico(a) e assim segue a vida.

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Eu devo estar me expressando muito mal, pqp!

Seu ultimo paragrafo é justamente o que eu estou falando, de cada um buscar um modelo que seja melhor pra si. A diferença é que eu estou dizendo que a maioria segue um padrão imposto, simplesmente porque não conhecem outro. O cara que assiste o comercial lá que cada etapa da vida vc ganha um opcional de carro e não tem outro tipo de informação vai ligar a felicidade dele a isso. Se ele não tiver uma ferrari aos 40 anos ele vai ser frustrado em algum nível e isso é bizarro pq a ferrari não significa felicidade.

De uma vez por todas é obvio que existe ser humano de tudo que é tipo e pra tudo que é gosto, tem quem goste de ser fiel, tem que tem sinta prazer de trair escondido e tem quem tenha prazer em ver sua mina transando com outro/a. Eu não estou dizendo qual estilo de vida é melhor e muito menos tentando impor algum estilo, isso é incoerente com tudo o que eu acredito atualmente.

Meu ponto e possivelmente de outros é que muitas pessoas caem nesse padrão sem questionar e ai a chance de infelicidade é muito grande. Basicamente a discussão é como não cair nas traps que muitas pessoas caem.

Acho que talvez a discrepância seja você se dar como exemplo, eu já disse e repito que você não é exemplo de padrão.

Você percebe a relação entre as frases que eu negritei? PRA VOCÊ a ferrari não significa felicidade. Pra mim significa. Você pode rotular como superficial, manipulado ou qualquer outra coisa, mas vai estar cometendo o mesmo erro que você tanto acusa os outros.

E outra coisa, os meios de comunicação não empurram os produtos ao acaso. Há uma demanda para esses bens.
A propaganda pode ser responsável por boa parte das vendas do McDonalds, mas no princípio houve uma necessidade de um lanche rápido, barato e gostoso. Não foram meia dúzia de pessoas que se juntaram e falaram "vamos enfiar um hamburguer goela abaixo dessa sociedade medíocre".

Você pode expandir esse pensamento para tudo. O lifestyle coxinha (forma - casa - emprenha - morre) não foi algo imposto por corporações malvadas, foi (e é) o lifestyle mais adequado para boa parte da população mundial, e isso é significante pra caralho! Não sei se você já viajou pra fora do país, principalmente para o lado oriental, mas a cultura lá é completamente diferente em quase tudo e mesmo assim os caras adotam esse padrão aí. Porra! Algo tem que estar certo, né?

Antes que me chame de conservador, eu já adianto que não soucontra mudanças, inclusive acho que já mudamos bastante coisa desde que eu nasci (22 anos atrás) e isso se deve em grande parte (senão exclusivamente) ao avanço da tecnologia.

Então, o que eu acho? Acho que a mudança tem que ser gradual e necessária. Não há motivo de mudar esse lifestyle se ele continuar dando certo. Caso as coisas mudem (como já admito que estão mudando) a sociedade vai se adaptando vagarosamente, não vai ser de uma hora pra outra que todo mundo vai 'descoxinhar'.

Estão aí meus drunk 2 cents, não tenho esperanças que você responda, já que anda me ignorando há um tempo, mas tá aí o que eu penso.

Faz tempo que vc ta melindrado só isso, lol.

A gente ta falando de achar sentido na vida, se vc acha que o sentido da vida é ter uma ferrari blz, mas tudo o que eu já observei e li sobre felicidade diz o contrário. As pessoas confundem uma parada, quando vc fala que uma ferrari não tras felicidade, isso não significa que ter ferrari te faz ser infeliz, vc pode muito bem ser feliz tendo uma ferrari.

A questão é quando vc coloca a expectativa de felicidade na ferrari em detrimento dos seus sonhos e relacionamentos humanos.

Sobre propaganda não entendi direito.

[oaeoz]

Óbvio que indica pô. Ela explica como seu corpo, e consequentemente seu cérebro funciona.

E o funcionamento do corpo e do cérebro indicam q nada existe depois q a gente morre?

Yep, a crença de que existe algo após a morte se baseia sempre na dualidade corpo-mente/alma (a teoria do ghost in the machine). E existem evidências muito fortes que ela tá errada. Tô na rua agora, mas se você tiver interesse eu elaboro depois

Quero q vc elabore sim. To saindo do trabalho agora e provavelmente vou ficar sem internet hj, daí amanhã eu leio e a gente retoma essa conversa.

A priori também penso como o Picnin, todos as nossas emoções, razões, sentimentos, pensamentos, moral, consciência devem acontecer pq algumas moléculas no nosso cérebro estão interagindo e de certa forma dando origem ao que sentimos/pensamos.

Tbm concordo com isso. Soh q isso daí nem de perto chega a indicar que nada existe depois q a gente morre.

[oaeoz]

^^nem de longe chega a indicar

[oaeoz]

Como eu acho q nem de longe o principio antropico indique alguma coisa. Mas tem um punhado de gente muito mais inteligente q eu que acredita q a física indica q o universo foi criado pra abrigar a vida.

[ColinsFil]

Que merda. Li os últimos 150 posts achando que ia chegar no final e teríamos o famoso embate direita x esquerda. Aí eu iria fazer um post trollando isso e gg.

Mas não, me deparo com um debate bem maneiro e sem egoments.

Congratz pra vcs e keep posting.

[Picinin]

Óbvio que indica pô. Ela explica como seu corpo, e consequentemente seu cérebro funciona.

E o funcionamento do corpo e do cérebro indicam q nada existe depois q a gente morre?

Yep, a crença de que existe algo após a morte se baseia sempre na dualidade corpo-mente/alma (a teoria do ghost in the machine). E existem evidências muito fortes que ela tá errada. Tô na rua agora, mas se você tiver interesse eu elaboro depois

Quero q vc elabore sim. To saindo do trabalho agora e provavelmente vou ficar sem internet hj, daí amanhã eu leio e a gente retoma essa conversa.

Todas as teorias que eu conheço sobre vida após a morte se baseiam na ideia de que o corpo morre, mas a sua alma/mente/consciência permanece. Ou seja, se baseiam na ideia cartesiana do dualismo entre o corpo e a mente. A mente, nessa visão, estaria dissociada do corpo e, portanto, a morte do corpo não implicaria no fim da mente/alma/consciência.

Essa ideia, que vem lá da filosofia grega, fazia sentido porque realmente é difícil associara nossa mente, a nossa consciência, a nossa inteligência, o nosso espírito, a um processo físico. Pra quem não tinha a menor ideia de como nosso cérebro funcionava, parecia razoável supor que o nosso espírito fosse uma substância dissociada do nosso corpo.

O problema é que nas últimas décadas, as neurociências e a ciência cognitiva vem provando gradualmente que os nosso sentimentos, ideias, valores, em suma, aquilo que se convencionou chamar de alma/espírito, são resultados de processos físicos dentro do nosso cérebro. Pequenas alteração na estrutura ou na química cerebral são capazes de mudar completamente a personalidade de um indivíduo.

Logo, o dualismo começou a ser colocado em xeque, porque se o que compõe o nosso espírito está no nosso cérebro, o fim da atividade cerebral significaria também o fim do espírito. Não havendo uma alma que possa sobreviver ao corpo, o fim do corpo significaria também o fim da alma.

[Picinin]

Pra mim é bem óbvio que acaba e pronto. Não tem porque ser diferente.

Não tem pq ser diferente e tbm nao tem pq ser igual. Quanto mais eu penso, mais forte fica minha convicção de que a existência eh um completo absurdo.

Tem por que ser igual sim, tudo indica que é assim com todas as formas de vida, por que seria diferente conosco? IMO, o absurdo tá na busca de sentido para a existência.

PS :Na verdade nem é absurdo, é perfeitamente razoável que as pessoas não se conformem com o fim da existência. E é essa característica, que é comum a todos os humanos, que me convence que as explicações transcendentes são só forma de buscar conforto.

Outra coisa, vc falou q tudo indica q eh assim com as outras formas de vida, mas na verdade nada indica q seja assim, como nada indica que não seja. Vc eh q decidiu q eh assim pq vc nao enxerga motivo pra q seja diferente. Aí vc diz q eh um absurdo ficar procurando sentido pra existencia enquanto que ao mesmo tempo julga obvio q nao existe nada depois pelo fato de nao haver motivo pra q exista. Quer dizer q vc tah fazendo extamente o q vc acha um absurdo fazer.

A biologia indica. E a minha experiência racional e sensorial indica que a ciência é a forma mais profícua de se entender o mundo.

Tem um filosofo austriaco que não me recordo o nome e com a qual eu compartilho da mesma opinião. Diz ele :Mesmo que todas as questões científicas possíveis sejam respondidas, os problemas da vida nao terão se quer tocados, pois os problemas da vida são problemas de escolha e de sentido e a ciencia jamais antedará as nossas demandas de escolhas e de sentido.

achei aqui o trecho do livro dele e que encaixa perfeitamente na sua discussao com o aoezoz :

"Sentimos que, mesmo que todas as questões científicas possíveis tenham obtido resposta, nossos problemas de vida não terão sido sequer tocados. É certo que não restará, nesse caso, mais nenhuma questão; e a resposta é precisamente essa. Percebe-se a solução do problema da vida no desaparecimento desse problema. (Não é por essa razão que as pessoas para as quais, após longas dúvidas, o sentido da vida se fez claro não se tornarem capazes de dizer em que consiste esse sentido?).Há por certo o inefável. Isso se mostra, é o Místico."

Eu até concordo com ele.

A questão é que não existe esse conflito entre as ciências físicas e a filosofia ou às ciências sociais. Isso é uma falácia utilizada por gente enviesada pra não ter que aceitar alguns fatos físicos provados que jogam por terra suas convicções ideológicas.

O problema é que pra questionar o sentido, nós precisamos utilizar todo o nosso cabedal de conhecimentos sobre a realidade. E a ciência aumenta, e muito, nossos conhecimentos sobre o mundo. Ela expande a nossa percepção sensorial. Ou seja, os conhecimentos da biologia não vão responder qual o sentido da vida, mas vão nos dar substrato para fazer essa reflexão com muito mais propriedade.

[ekalil]

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Eu acho que talvez a visão de mundo que cada um tenha pode influenciar muito nessas escolhas e opiniões. Por gostar muito de economia e me dedicar bastante a algumas leituras nessa área eu nunca encarei o mundo dessa forma romantizada, no início das civilizações os seres humanos passavam a maior parte do tempo trabalhando apenas pra se alimentarem e pra se manterem vivos, ao longo da história e pelo acumulo de conhecimento gerado e passado adiante de geração à geração essas condições melhoraram, principalmente depois da revolução industrial.

Levando isso em conta, essa discussão de escolher um trabalho que te satisfaça nem estaria em pauta se tivéssemos nascido em outras épocas. Então eu não enxergo o mundo como um paraíso que está aí disponível pra prover minhas vontades e necessidades, muito pelo contrário, ou alguém vai gerar por mim ou eu mesmo terei que fazê-lo. Como disse, no post anterior, qualquer trabalho (mesmo os mais alternativos) irão te privar em algum nível e cada um vai fazer a escolha de acordo com o que está disposto a passar. É óbvio que quando alguém cita um exemplo de um cara que se matou fazendo horas extras e torrou toda grana em um carro de 100k eu vou achar extremamente fútil, eu mesmo tenho um carro 1.0 todo ralado e não pretendo trocá-lo mesmo tendo condições para tal, mas esse mesmo cara que comprou um carro de 100k vai olhar pras minhas viagens ou pra outras prioridades minhas com o mesmo sentimento.

O caso do @rocksfeller parece ser um pouco mais extremo, ele parece que não suporta de nenhuma forma o trabalho que exerce e por isso prefere largar tudo. Eu não vejo problemas nessa atitude, mas você precisa entender que tem gente sim que prefere se matar pelo carro de 100k simplesmente pq o valor que ele dá para esse bem é muito maior do que o valor que você dá.

Quanto ao Irineu, o que eu acho mais engraçado é que a briga dele sempre foi contra seguir padrões impostos pela sociedade, seja através da cultura, da religião ou qualquer outra coisa, mas aqui ele está defendendo o tempo todo um padrão que as pessoas deveriam seguir, quando seria muito mais coerente defender a liberdade de cada um seguir suas preferências, muitas pessoas vão preferir trocar 8 horas de trabalho diários por um conforto maior no futuro, enquanto que outras preferem trocar um pouco da própria liberdade pra manter um relacionamento com um parceiro(a) específico(a) e assim segue a vida.

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Eu devo estar me expressando muito mal, pqp!

Seu ultimo paragrafo é justamente o que eu estou falando, de cada um buscar um modelo que seja melhor pra si. A diferença é que eu estou dizendo que a maioria segue um padrão imposto, simplesmente porque não conhecem outro. O cara que assiste o comercial lá que cada etapa da vida vc ganha um opcional de carro e não tem outro tipo de informação vai ligar a felicidade dele a isso. Se ele não tiver uma ferrari aos 40 anos ele vai ser frustrado em algum nível e isso é bizarro pq a ferrari não significa felicidade.

De uma vez por todas é obvio que existe ser humano de tudo que é tipo e pra tudo que é gosto, tem quem goste de ser fiel, tem que tem sinta prazer de trair escondido e tem quem tenha prazer em ver sua mina transando com outro/a. Eu não estou dizendo qual estilo de vida é melhor e muito menos tentando impor algum estilo, isso é incoerente com tudo o que eu acredito atualmente.

Meu ponto e possivelmente de outros é que muitas pessoas caem nesse padrão sem questionar e ai a chance de infelicidade é muito grande. Basicamente a discussão é como não cair nas traps que muitas pessoas caem.

Acho que talvez a discrepância seja você se dar como exemplo, eu já disse e repito que você não é exemplo de padrão.

Você percebe a relação entre as frases que eu negritei? PRA VOCÊ a ferrari não significa felicidade. Pra mim significa. Você pode rotular como superficial, manipulado ou qualquer outra coisa, mas vai estar cometendo o mesmo erro que você tanto acusa os outros.

E outra coisa, os meios de comunicação não empurram os produtos ao acaso. Há uma demanda para esses bens.
A propaganda pode ser responsável por boa parte das vendas do McDonalds, mas no princípio houve uma necessidade de um lanche rápido, barato e gostoso. Não foram meia dúzia de pessoas que se juntaram e falaram "vamos enfiar um hamburguer goela abaixo dessa sociedade medíocre".

Você pode expandir esse pensamento para tudo. O lifestyle coxinha (forma - casa - emprenha - morre) não foi algo imposto por corporações malvadas, foi (e é) o lifestyle mais adequado para boa parte da população mundial, e isso é significante pra caralho! Não sei se você já viajou pra fora do país, principalmente para o lado oriental, mas a cultura lá é completamente diferente em quase tudo e mesmo assim os caras adotam esse padrão aí. Porra! Algo tem que estar certo, né?

Antes que me chame de conservador, eu já adianto que não soucontra mudanças, inclusive acho que já mudamos bastante coisa desde que eu nasci (22 anos atrás) e isso se deve em grande parte (senão exclusivamente) ao avanço da tecnologia.

Então, o que eu acho? Acho que a mudança tem que ser gradual e necessária. Não há motivo de mudar esse lifestyle se ele continuar dando certo. Caso as coisas mudem (como já admito que estão mudando) a sociedade vai se adaptando vagarosamente, não vai ser de uma hora pra outra que todo mundo vai 'descoxinhar'.

Estão aí meus drunk 2 cents, não tenho esperanças que você responda, já que anda me ignorando há um tempo, mas tá aí o que eu penso.

Faz tempo que vc ta melindrado só isso, lol.

A gente ta falando de achar sentido na vida, se vc acha que o sentido da vida é ter uma ferrari blz, mas tudo o que eu já observei e li sobre felicidade diz o contrário. As pessoas confundem uma parada, quando vc fala que uma ferrari não tras felicidade, isso não significa que ter ferrari te faz ser infeliz, vc pode muito bem ser feliz tendo uma ferrari.

A questão é quando vc coloca a expectativa de felicidade na ferrari em detrimento dos seus sonhos e relacionamentos humanos.

Sobre propaganda não entendi direito.

A parada é que um carro legal é, pro cara, muito mais do que um simples bem. A Ferrari não é um bom exemplo, pq ninguém justa dinheiro pra comprar uma, mas digamos que o cara nasceu em uma família humilde e foi trabalhando, até conseguir comprar um Honda civic.


Aquele carro, pra ele, é um símbolo de que ele conseguiu superar a pobreza onde nasceu, dar conforto a familia, além de carro também ser quase uma paixão pra todo homem.

É claro que a propaganda e a sociedade tem uma boa dose de participação nisso, mas como já falei antes, tem muitas outras coisas envolvidas.

E tb é óbvio que, no fundo, é só um carro. Não é isso que vai mudar a vida dele. Mas toda vez que ele olha pro carro da aquela alegriazinha, aquela sensação de orgulho de si mesmo. Isso é bastante válido.

Vai ver essa é só uma falsa sensação de felicidade, encobrindo um monte de tristeza e frustrações. Pode ser. Mas é aí que a análise complica bastante, pq da mesma forma que ele pode estar se enganando com o carro, outros estão fazendo o mesmo com álcool, noitadas, comendo uma mulher por semana, indo muito na igreja, se dedicando a um hobby qualquer e por aí vai.

Cai naquele velha história de receita da felicidade, tão difícil de achar. As vezes vc olha um cara com um puta lifestyle sonho e quando conhece ele melhor, percebe que ele não é feliz de verdade. Outras vezes, encontra um cara com uma vida muito simples, que vc nunca queria ter, mas que aparentemente é feliz assim.

De forma geral eu concordo com vc. Menos apego as coisas materiais, mais experiência de vida, mais liberdade, mais cultura. Pra mim isso pode trazer felicidade, mas pra outros pode não trazer.

[Picinin]

@rocksfeller

eu entendo o seu ponto, mas acho que o stress não tá ligado só ao trabalho em si, tá ligado à forma como você lida com o trabalho.

Pode elaborar, por favor?

Nem tem muito que elaborar. Tem nego que é cirurgião, trabalha em PS, tem uma responsabilidade enorme, trabalha sobre extrema pressão, e lida bem com isso e não se estressa.Tem nego que tem um trabalho sem grandes responsabilidades, mas qualquer probleminha o cara somatiza e vira um problemão.

[Picinin]

Minha contribuição:

Acabei de fazer 30 anos e to numa crise existencial absurda!!
Não to suportando mais a ideia de gastar o meu tempo fazendo coisas que não curto.

Meu grande grilo é com o tempo em si.

Não digo só do trabalho (claro que é a maior parte do tempo) mas não suporto mais fazer nada que não to afim, ou que seja por convenção.

Ter horário pra acordar, comer, produzir, dormir, etc, tem me deixado profundamente enojado.

Namoro a 8 anos e esses dias falei pra patroa (q considero ponto fora da curva já) que eu não via como chegar à plena felicidade vivendo uma vida a dois num relacionamento moldado pelo padrão atual. É muita privação. É muita distancia de ser vc mesmo, puramente.

Único plano que consegui traçar até agora é que com 40 anos eu vou parar de trabalhar, juntar o que der, fazer uma casinha no alto do morro e fugir da banilonia

Vou mais pela linha de raciocínio do @JoseIrineu e @oaeoz

Pow @Picinin , não tá sendo muito radical? E o benefício da dúvida?
Por falar em ciência e tal, me dei a liberdade de formular uma pergunta:

De todo o conhecimento disponível que temos no nosso universo, quantos % a raca humana já adquiriu?
Conhecimento nesse caso abrange ciencia, tecnologia, descobertas, invenções, inovações, etc, etc.
Talvez nessa "escala" de conhecimento não seríamos muito "imaturos" pra concluir?

"Há mais coisas entre o céu e a terra, Horácio, do que sonha a nossa vã filosofia"

Pô, eu não tô sendo determinista. Eu não afirmei categoricamente que não existe, até porque é praticamente impossível provar que algo não existe. Eu falei que a biologia indica que não existe. Obviamente que cada um pode e deve acreditar no que te faz melhor.