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Tópico: Feminismo

  1. #1311
    World Class Avatar de Picinin
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    @Eduts

    Como eu disse na minha primeira resposta a você aqui no tópico, essa conversa de pedir estudo em discussão de fórum é completamente sem sentido. Especialmente numa discussão filosófica como essa, em que estudo nenhum vai mensurar que é x% cultura, y% biologia (até porque não são coisas opostas e excludentes pra poder mensurar assim). Ninguém aqui vai ficar dias lendo estudo pra depois passar semanas escrevendo uma resposta sobre ele. Eu realmente não li Skinner, assim como não li Freud ou Hahnemann, mas já li o suficiente sobre behaviorismo, psicanálise e homeopatia pra criticar essas teorias com embasamento. E também não preciso ler Skinner para discutir sobre natureza humana, assim como você não precisa ter lido tudo que eu já li sobre filosofia, história, antropologia e ciência em geral pra discutir comigo. Mas se quiser ficar com essa briga de quem tem o pinto maior porque leu ou deixou de ler aquilo, be my guest. Acho difícil eu perder essa, mas seria uma briga idiota que não provaria o lado de ninguém.

    Sobre evidências científicas, você também não trouxe nenhuma. Citar meia dúzia de livros que falam genericamente sobre influência do meio e instintos não é prova científica de nada. Ninguém aqui tá negando que o meio influencie, muito embora você insista em atacar espantalhos com essa conversa de determinismo biológico. Eu tô cansado de saber que "a humanidade tem uma vasta história de distorcer a Biologia como forma de manipular questões sociais". Mas também tem uma história enorme de usar a cultura, no afã de criar um homem novo, para praticar atrocidades ainda maiores. Mas isso não interfere EM NADA na aferição do que é a verdade. Como eu disse pro Paladino, wishfull thinking é o pensamento enviesado por aquilo que você queria que fosse verdade. E, se pudesse escolher, eu faria do homem uma tábula rasa. Então não vejo como esse viés possa estar afetando meu julgamento.

    De resto, seu post ataca um monte de espantalhos. Não vou responder todos porque tô sem tempo, mas vou responder algumas passagens?

    Ora, como não é cruel você das justificações biológicas ao que uma pessoa deve ou não deve fazer? Como você acha que ficam as mulheres que não querem ser mães? Não gostam de seus filhos? Não querem ter mais filhos? Ou aquelas que tem filhos, mas não querem ficar em casa cuidando deles? Mães que estão pouco fudendo para casa e querem ir estudar ou trabalhar?
    Mais uma vez o espantalho do determinismo... Vou quotar o que eu respondi no último post pra mostrar como você insiste em atacar um argumento que ninguém levantou: "a biologia não determina qual papel a mulher ou o homem podem exercer. Ela explica porque, em geral, mulheres se dedicam muito mais a determinadas atividades e homens a outras. Não significa que determinada mulher não possa exercer funções tipicamente masculinas com enorme proficiência e vice-versa".

    Imagine alguém dizer para você quitar seu trabalho de advogado e que seu dever é ficar em casa cuidando dos filhos "pq você foi programado para isso".
    Primeiro vou reiterar que você tá atacando um espantalho determinista de novo...

    Mas, respondendo à pergunta, eu ia adorar, porque eu ia ficar livre do trabalho pra fazer aquilo que eu queria da minha vida...

    E lembrando que, já que machismo é "a supervalorização das características físicas e culturais associadas com o sexo masculino, em detrimento daquelas associadas ao sexo feminino", eu não tenho nada de machista, já que dou MUITO, mas MUITO mais valor a cuidar da minha família do que ao meu trabalho. Já os "feministos" e feministas...

    Por favor, pare também de comparar homens atuais de maneira inequívoca com o surgimento da nossa espécie ou ainda com outros mamíferos. Obviamente há semelhanças, como afirmou Tio Darwin com a continuidade entre as espécies, mas isso de forma alguma remete a idéia que somos iguais a eles.
    É claro que eu vou comparar com semelhantes. Quer que eu compare com quem? Com o homem ideal do mundo dos teletubbies? E lembrando que o homo sapiens sapiens existe há 200k anos, o que é quase nada em termos evolutivos. Nós somos praticamente idênticos aos primeiros sapiens que andavam em bandos por aí.



    A grande questão é que essa discussão é basicamente filosófica, e não vai ser resolvida com um estudo (muito embora deva sempre se embasar em conclusões pontuais tiradas de estudos).Não vai ser jogando
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  2. #1312
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    O mais engraçado é que não existe uma cultura no mundo onde os homens ficam em casa cuidando da prole e as mulheres vão caçar, e a conclusão é que isso não é viés biológico, mas sim um viés cultural que atingi todas as pessoas faz 200 mil anos
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  3. #1313
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    Ora, assim é muito bom. Uma hora fala que falta estudos científicos, qdo posto algo fala que não e necessário postar estudos científicos. Troféu joinha para você.

    Muito bom também falar que não leu nada de behaviorismo, não saber a diferença de consequência e comportamento e achar que yem boas críticas a respeito desse modelo.

    Lembrando que quem começou a falar de ciência doi você falando de Pinker, mas se negou a discutir o livro. De novo, palmas para voce. Em nenhum momento quis comparar quem leu mais, você a todo instante buscou isso para evidenciar seus pontos, mas quando posto é pq quero tirar onda. Falou o fodao que jáeu mais que todo mundo.

    Quando te perguntei aquilo sobre o trabalho de advogado foi para te sensibilizar a respeito de como deve ser deixar de fazer algo que gosta / quer fazer por causa de explicações biológicas. Em momento algum quis te chamar de machista, se foi isso que entendeu, me desculpe, não tive a menor das intenções.

    Sobre o homo sapines sapiens de 200k anos, podemos ser geneticamente quase iguais, mas os ambientes são completamente diferentes. Explicações com base somente evolutiva são extremamente reducionistas.

    Qdo você fala que a biologia não determina o papel do homem ou da mulher, mas na mesma sentença a bioogia explica porque a mulher se dedica mais a determinadas atividades que outras, é só um jeito mais suave de explicar o determinismo biológico.

    Parei por aqui, não vou debater pela internet com um cara que se acha o fodao e é arrogante.
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  4. #1314
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    Velho acho que vc ta confundindo biologia com determinismo. Se biologicamente somos programado pra tal, estamos determinados a ser tal. Isso é completamente válido pra animais não racionais, mas não é verdadeiro pra humanos, que podem, dada a sua racionalidade, podem minimizar ou mesmo zerar o fator biológico.

    Po é como o Zombie disse, ninguém está obrigando uma mulher (ou homem que o seja) a determinado papel, baseado em biologia.

    Dito isso, gostaria muito de que a questão da licença maternidade e paternidade fossem equiparadas por exemplo.
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  5. #1315
    World Class Avatar de Picinin
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    LOL, você tem sérios problemas de interpretação de texto.

    Você disse que "existem diversos estudos empíricos provando que esses comportando que você cita como inatos tem muito mais influência da história de vida do sujeito e sua cultura". Eu perguntei por que você, que vive pedindo estudo pra todo mundo, não postou o link de nenhum. Isso não significa que eu ache que ficar postando link de estudo é a forma certa de discutir... Mas, pra quem entendeu o meu post que dizia que a influência biológica se manifesta por uma maior incidência de determinados comportamento como determinismo, isso é fichinha...

    E eu não comecei falando de ciência. Você disse que "querer reduzir o homem a apenas explicações biológicas é algo que não se sustenta na ciência" e eu respondi que "assim como não sustenta querer reduzir o homem a uma construção social. A ciência de verdade tá MUITO longe de afastar a importância da biologia no nosso comportamento. Recomendo ler o Blank Slate do Steven Pinker". E recomendei simplesmente porque o tema do livro é esse. Mas se você acha que recomendação de livro de soft science a argumento de autoridade científica, só reitero minha primeira frase.

    E eu não falei que não li nada de behaviorismo, eu disse que "não li Skinner, assim como não li Freud ou Hahnemann, mas já li o suficiente sobre behaviorismo, psicanálise e homeopatia pra criticar essas teorias com embasamento".

    Se bem que isso não é problema de interpretação, não. É coisa pior...
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  6. #1316
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    Citação Postado originalmente por Eduts Ver Post
    Sobre o homo sapines sapiens de 200k anos, podemos ser geneticamente quase iguais, mas os ambientes são completamente diferentes.
    Resumindo seu raciocínio vamos ignorar 3.5 bilhões de anos de evolução, pq nos últimos 5.000 anos o ambiente ficou diferente

    Citação Postado originalmente por Eduts Ver Post
    Explicações com base somente evolutiva são extremamente reducionistas.
    Quero ver vc mostrar quem falou que as explicações são somente evolutivas, vc é o único que está falando que as relações são moldadas somente pela cultura, ou seja, vc é o reducionista
    Última edição por kmksick; 12-04-2017 às 15:00.
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  7. #1317
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    Picnin o que você já leu de behaviorismo? Você não sabe o que é consequência e comportamento. Algo básico, sinto muito, você não tem como criticar algo que não conhece.

    E em nenhum momento faleo que é tudo social, apenas que a interação biologia e cultura é bem diferente do que defende. Mas quitei, gg.

    Kmksick ng está ignorando nada, mas o homem não é só processo evolutivo que ocorreu milhões de anos atrás e continua ocorrendo. Somos frutos das nossa experiencia. Ambientes diferentes seleciona comportamentos diferentes.
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  8. #1318
    Expert Avatar de zombie
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    @Eduts

    Já que a discussão ainda está rolando...

    Não consigo entender como vc não vê que essa sua maneira de pensar nega por completo a influência da biologia.

    Pergunta hipotética.

    Se nós isolássemos um grupo humano de qualquer influência cultural vigente, no meio de uma selva ou whatever, vc acha razoável supor que eles se organizariam naturalmente no velho modelo "homens caçam e mulheres cuidam dos bebês" ou eles iam ficar sem referência cada um fazendo de um jeito?

    Se for o segundo caso, pq não é isso que a gente vê na prática na história de civilizações que se desenvolveram sem interferência mútua?
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  9. #1319
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    Foi mal Zombie. Você é uma cara qye vale a pena responder, mas vou parar por aqui, flws.
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  10. #1320
    World Class Avatar de Picinin
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    Citação Postado originalmente por Eduts Ver Post
    Picnin o que você já leu de behaviorismo? Você não sabe o que é consequência e comportamento. Algo básico, sinto muito, você não tem como criticar algo que não conhece.

    E em nenhum momento faleo que é tudo social, apenas que a interação biologia e cultura é bem diferente do que defende. Mas quitei, gg.

    Kmksick ng está ignorando nada, mas o homem não é só processo evolutivo que ocorreu milhões de anos atrás e continua ocorrendo. Somos frutos das nossa experiencia. Ambientes diferentes seleciona comportamentos diferentes.
    Mais uma vez com o argumento do pau maior... Mas vou te responder por uma questão de honestidade intelectual. Eu já li várias coisas, desde Manual que a minha esposa tem em casa (se quiser procuro lá e te dou o nome...), passando por artigos esparsos, e livros sobre ciência cognitiva e psicologia evolutiva que tratam sobre o tema en passant. Mais que o suficiente para analisar epistemologicamente, e não dar grande valor. Mas como a discussão não é sobre behaviorismo, vou parar por aqui.

    Eu sei perfeitamente o que é comportamento e o que é consequência. Sei, por exemplo, que consequência não é uma palavra inventada pelo Skinner e não vai ter apenas o sentido que ele deu ao falar sobre seleção pelo ambiente, seleção por consequências, atc. Não foi nesse sentido que eu usei. Eu tava usando consequência no sentido lógico-formal, em que causas precedem consequências...

    Você não falou que é tudo social, e eu não acusei de fazê-lo. E eu não falei que é tudo biológico, mas você tá me acusando de fazê-lo...

    E é bom mesmo a gente parar a discussão porque ficou pessoal. Você tomou as críticas ao behaviorismo - que nunca foram o foco do meu argumento - de uma forma absurdamente passional.
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