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Tópico: Feminismo

  1. #1271
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    Relendo meu ultimo post, percebi que dei uma vacilada quando me referi a comparacao do nosso cerebro em relacao a um computador. Acho que ficaria melhor trocando cerebro por mente, e ententendo mente como a capacidade mais completa da geracao de ideias, donde abriria espaço para um campo imaterial adicionado ao material da fisiologia do cerebro.
    A questao fundamental é que o saber, ou o processo de ideias, vai encontrar muitas dificuldades caso seja reduzido totalmente ao campo material. Eu tenho a impressao que muitas pessoas pensam assim, chegando ao ponto de admitir que, em ultima analise, a realidade se constitui como um zero ou um dicotomicos limitados pelo numero de circuitos de um chip, ou pela quantidade de caminhos sinapticos entre a celulas do nosso corpo, principalmente do nosso cerebro, potencialmente aperfeicoados atraves da memoria ...

    Percebam que se a gente entender o mundo apenas como coisas a liberdade humana seria impossivel.

    Quando eu me referi a Arte como campo do saber que de forma mais eficaz poderia tentar explicar a Consciencia, eu quis me referir ao campo do saber que mais experimenta a relacao Corpo X Mente, sem fugir de nenhum desses dois lados ou se encastelar em apenas um, como ocorre nas Ciencias Duras e Naturais (objetivista) ou Ciencias Humanas (subjetivista).
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  2. #1272
    World Class Avatar de gekinganger
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    A questão é que mesmo com consciência, mente, conseguir fazer o próprio olho se ver o que move o ser humano são os desejos mais primitivos, que são análogos aos de outros animais, principalmente os outros primatas.
    Não sei se você já viu sobre bonobos, e vai perceber que guardada as devidas proporções tudo é muito parecido com nós.
    Eles tem uma divisão sexual do trabalho, eles fazem sexo como forma de interação social, eles disputam pra saber quem seria o macho alfa/femea alfa (como adolescentes em colégio), na infância os bonobinhos brincam de lutinha, enquanto as bonobinhas simulam a maternidade. E assim como outros animais o ser humano ele também pode ser domado (o que seria a cultura).
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  3. #1273
    World Class Avatar de Picinin
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    20/10/07
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    Citação Postado originalmente por Sam Farha - Spinoza Ver Post
    Citação Postado originalmente por Fidelis Ver Post
    @Sam Farha - Spinoza, porque no lugar de ficar na defensiva você não rebate o que foi dito?

    Você levantou uma questão e utilizou do exemplo das mulheres egípcias e o picinin fez uma boa observação, e você ignorou.

    Então refaço a pergunta para você, levando em conta que em TODAS as culturas, mesmo em épocas remotas, em todos os lugares do mundo, as mulheres sempre estavam mais próximas das outras mulheres do que próximas dos homens em algum outro lugar, isso não parece ser um fator muito forte para a influência biológica?
    Eu nao desconsiderei o fator biologico, bem como nao o estimei.
    É fato que até o advento da democracia moderna esse fator anatomico tinha um grande peso.
    A questao é saber se isso vale da mesma forma pros dias de hoje?
    Talvez eu tenha deturpado o que o Picinin disse, uma vez que ele mesmo nem disse algo tao especifico a ponto de responder essa pergunta que eu fiz logo acima, donde o fator biologico agora pode ser encarado como uma simples curiosidade anedotica.
    E por que não valeria. O que a democracia moderna tem de tão especial para alterar a natureza do ser humano (além, é óbvio, da velha pretensão humana de achar que pos costumes de sua época são superiores aos do passado)?
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  4. #1274
    World Class Avatar de Picinin
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    @Eduts

    eu acho que você mais uma vez confunde influência com determinismo. Ninguém aqui tá defendendo que a genética determina comportamento, só que ela influencia. Assim como o ambiente ou a cultura. Ninguém tá dizendo que uma mulher não possa e queira ser uma puta profissional em qualquer área, ou que o homem não possa ou queira ser um pai excelente. O que nós estamos dizendo é que os homens foram moldados para realizar determinadas tarefas e as mulheres para outras. O que explica porque é muito mais comum, em qualquer cultura, homens exercerem determinados papeis e mulheres outros.

    Meu principal problema com a sua abordagem (e com o behaviorismo em geral), é que vocês focam na consequência (comportamento), e não na causa (processo mental humano). O que obviamente traz uma série de confusões entre correlações e causalidades. O comportamento humano é extremamente complexo. O mesmo sujeito vai agir de forma diferente em determinadas situações se estiver com sono ou descansado, com fome ou bem alimentado (tem um estudo clássico mostrando que juízes são mais severos antes do almoço do que depois, por exemplo). Portanto, me parece um equívoco conceitual tentar estabelecer causalidades observando a alteração de um fator e suas implicações na consequência (comportamento). Essas experiência pavlovianas são muito simplórias, e cheias de problemas conceituais. Não me parece possível tirar qualquer consequência muito aprofundada desses experimentos.

    Como eu tinha dito antes, existem camadas entre a nossa percepção sensorial da realidade e o nosso comportamento, e elas são bem sofisticadas (sentimentos, instintos, etc.). Apesar de não ser determinística, a biologia impõe uma série de limites à influência ambiental ou cultural. A própria cultura é, em grande parte, moldada pela biologia. O que não significa que a biologia determina toda sua vida.
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  5. #1275
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    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Citação Postado originalmente por Sam Farha - Spinoza Ver Post
    Citação Postado originalmente por Fidelis Ver Post
    @Sam Farha - Spinoza, porque no lugar de ficar na defensiva você não rebate o que foi dito?

    Você levantou uma questão e utilizou do exemplo das mulheres egípcias e o picinin fez uma boa observação, e você ignorou.

    Então refaço a pergunta para você, levando em conta que em TODAS as culturas, mesmo em épocas remotas, em todos os lugares do mundo, as mulheres sempre estavam mais próximas das outras mulheres do que próximas dos homens em algum outro lugar, isso não parece ser um fator muito forte para a influência biológica?
    Eu nao desconsiderei o fator biologico, bem como nao o estimei.
    É fato que até o advento da democracia moderna esse fator anatomico tinha um grande peso.
    A questao é saber se isso vale da mesma forma pros dias de hoje?
    Talvez eu tenha deturpado o que o Picinin disse, uma vez que ele mesmo nem disse algo tao especifico a ponto de responder essa pergunta que eu fiz logo acima, donde o fator biologico agora pode ser encarado como uma simples curiosidade anedotica.
    E por que não valeria. O que a democracia moderna tem de tão especial para alterar a natureza do ser humano (além, é óbvio, da velha pretensão humana de achar que pos costumes de sua época são superiores aos do passado)?
    Eu acho que nao valeria porque hoje está bem mais consolidado valores como liberdade e dignidade humana.
    Essa consolidacao veio atraves da separacao Razao X Fé (autonomia iluminista) que buscou extinguir a violencia nas relacoes humanas.

    Sabe qual é o poblema mesmo Picinin?
    O estatuto das Ciencias Humanas frente as outras ciencias.
    Isso se dá em varios niveis, desde a metodolgia cientifica ate a discussao mesma do conceito de verdade.
    É comum identificar as Ciencias Humanas com uma miscelanea de discursos caoticos e sem rigor. Enquento as ciencias duras e naturais seria exatamente o oposto.

    Sobre a questao da Natureza Humana.
    A titulo de curiosidade, é interessante notar que muitos intelectuais da area de humanas já negam com toda segurança e tranquilidade a ideia que exista UMA Natureza Humana ou A Natureza Humana.
    Em ultima analise isso seria apenas uma idealizacao, mesmo levando em conta um discurso neutro e objetivo das ciencias duras e naturais.

    O imbroglio mesmo é que existe um campo imaterial, relativo a psique, a subjetividade, a cultura ... que é dificilimo de ser tratado e compoe fortemente a nossa forma de ser no mundo, tao quanto ou mais, que a biologia ...
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  6. #1276
    World Class Avatar de Picinin
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    Citação Postado originalmente por Sam Farha - Spinoza Ver Post
    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Citação Postado originalmente por Sam Farha - Spinoza Ver Post
    Citação Postado originalmente por Fidelis Ver Post
    @Sam Farha - Spinoza, porque no lugar de ficar na defensiva você não rebate o que foi dito?

    Você levantou uma questão e utilizou do exemplo das mulheres egípcias e o picinin fez uma boa observação, e você ignorou.

    Então refaço a pergunta para você, levando em conta que em TODAS as culturas, mesmo em épocas remotas, em todos os lugares do mundo, as mulheres sempre estavam mais próximas das outras mulheres do que próximas dos homens em algum outro lugar, isso não parece ser um fator muito forte para a influência biológica?
    Eu nao desconsiderei o fator biologico, bem como nao o estimei.
    É fato que até o advento da democracia moderna esse fator anatomico tinha um grande peso.
    A questao é saber se isso vale da mesma forma pros dias de hoje?
    Talvez eu tenha deturpado o que o Picinin disse, uma vez que ele mesmo nem disse algo tao especifico a ponto de responder essa pergunta que eu fiz logo acima, donde o fator biologico agora pode ser encarado como uma simples curiosidade anedotica.
    E por que não valeria. O que a democracia moderna tem de tão especial para alterar a natureza do ser humano (além, é óbvio, da velha pretensão humana de achar que pos costumes de sua época são superiores aos do passado)?
    Eu acho que nao valeria porque hoje está bem mais consolidado valores como liberdade e dignidade humana.
    Essa consolidacao veio atraves da separacao Razao X Fé (autonomia iluminista) que buscou extinguir a violencia nas relacoes humanas.

    Sabe qual é o poblema mesmo Picinin?
    O estatuto das Ciencias Humanas frente as outras ciencias.
    Isso se dá em varios niveis, desde a metodolgia cientifica ate a discussao mesma do conceito de verdade.
    É comum identificar as Ciencias Humanas com uma miscelanea de discursos caoticos e sem rigor. Enquento as ciencias duras e naturais seria exatamente o oposto.

    Sobre a questao da Natureza Humana.
    A titulo de curiosidade, é interessante notar que muitos intelectuais da area de humanas já negam com toda segurança e tranquilidade a ideia que exista UMA Natureza Humana ou A Natureza Humana.
    Em ultima analise isso seria apenas uma idealizacao, mesmo levando em conta um discurso neutro e objetivo das ciencias duras e naturais.

    O imbroglio mesmo é que existe um campo imaterial, relativo a psique, a subjetividade, a cultura ... que é dificilimo de ser tratado e compoe fortemente a nossa forma de ser no mundo, tao quanto ou mais, que a biologia ...
    Isso é puro wishfull thinking, IMO. É muito mais cômodo acreditar que é possível construir socialmente o homem ideal do que lidar com a questão do mal. Assim como é muito mais cômodo acreditar em um Deus onisciente e onipotente do que ter que lidar com as contingências da natureza.

    Dignidade humana (que é um conceito completamente aberto) e liberdade são valores como coragem, braveza ou piedade. Não há nada de especial neles que lhes dê algum status superior a de outros valores que imperaram em outras épocas.

    E não tem nada a ver com o estatuto das ciências humanas, IMO. Humanas e biológicas são divisões meramente temáticas. Tem a ver com lógica, com epistemologia.
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  7. #1277
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    Picnin eu sei muito bem a diferença entre determinismo e influência, mas a verdade é que vocês dão uma ênfase muito maior a biologia, especialmente a genética e ao cérebro ao invés de fatores que ocorrem durante a vida de um organismo.
    O ponto que discordo é justamente o seu primeiro parágrafo. O seu argumento é que homens e mulheres foram moldados biologicamente para atuarem de maneiras diferentes e a sua lógica é um critério estatístico ( observar como mulheres e homens se comportam em diversas culturas). O meu ponto é que muitos desses comportamentos que foram citados no tópico (afazeres domésticos, habilidades ao dirigir, cuidado dos filhos entre outros) vai ter muito mais relação com comportamentos aprendidos durante a vida da pessoa do que simplesmente influencia biológica.

    Sobre o behaviorismo, desculpa o que vou falar, mas você não sabe para onde corre o baralho. Está clicking buttons total. Se quiser ou tiver interesso posso recomendar textos ou conversar via mp sobre isso, mas sua visão é completamente equivocada sobre o que se trata o behaviorismo radical. Só respondendo o seu exemplo do juiz, uma análise behaviorista levaria em consideração estados de privação de alimentação e sono para explicar o comportamento do juiz.

    Eu concordo que o experimento do Little Albert é simples e possui alguns problemas metodológicos. O que quis mostrar com ele foi que apenas comportamentos que muitas vezes as pessoas intitulam como " instinto" " personalidade" " natureza da pessoa" são aprendidos pela experiência da pessoa com o meio. Algumas pessoas sem saber pelo que essa criança passou, realizar um teste no cérebro da pessoa e falar " Ela sente medo porque tais partes do cérebro respondem a isso", ou ainda fazer uma análise biológica e ver alterações hormonais na presença do rato. Mas nem o cérebro nem hormônios e nem os genes respondem o porque a pessoa sente medo. Tem que buscar na história de vida e na relação com o meio as causas do comportamento. Não seria de se espantar que se realizassem exames biológicos antes e depois dessa interação que encontrassem diferenças nos "níveis biológicos" do pequeno Albert. Posso buscar estudos muito mais refinados que esse, citei esse apenas por ser clássico e ter vídeos no youtube.
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  8. #1278
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    @Eduts o seu ponto é que as "habilidades" de cada sexo é muito mais afetado pelo aprendizado do que por influência biológica, mas e o fato que mulheres desenvolvem a linguagem primeiro e melhor do que os homens, inclusive linguagem não verbal, e também a melhor capacidade de ligar sentimentos a palavras. Em contrapartida meninos desenvolvem melhor a coordenação motora ampla.

    Como o aprendizado do ambiente pode influenciar mais nesse caso?
    Como você estimula um bebe masculino a desenvolver melhor a coordenação motora ampla (correr, pular, equilibrar), e estimula o bebe feminino a coordenação motora fina (segurar em lápis por exemplo) ??

    Isso não parece verossímil.
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  9. #1279
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    Fidelis, eu desconheço esses estudos, se quiser me passa o link depois. Mas esses estudos provavelmente vão estabelecer uns critérios do que é aprendizagem de linguagem, vão avaliar um número de participantes muito grandes e fazer uma análise estatística. Mas digamos, que estes estudos representem bem homens e mulheres.

    Vamos pegar alguns exemplos do que você citou, como por exemplo, uma mulher ligar melhor sentimentos a palavras. Se analisarmos e a criação de meninos e meninas, vamos ver que os homens são mais estimulados a atividades físicas como esportes, pique pega, esconde- esconde, polícia e ladrão, subir em árvore, pular muro etc, enquanto meninas não podem fazer isso " porque é perigoso" "podem se machucar" "é coisa de menino" "vai se sujar". Mulheres ao invés disso são estimuladas a ficar em casa, brincar de boneca, ver desenho, novela com a mamãe, conversar sobre sentimentos, etc. Pode observar até grandes diferenças entre os brinquedos de homens e meninas. Esses pontos que ocorrem desde o nascimento já propiciam um ambiente melhor para os homens desenvolverem coordenação motora ampla como você apontou como uma das diferenças.

    Agora, na linguagem, tenta pensar o que acontece com um homem quando esse chora? Demonstra sentimentos? É comum ouvir coisas como "homem não chora" " engole o choro" "vira homem" " parece uma mulherzinha falando de sentimentos". A sociedade em geral reprime toda vez que um menino tenta falar de sentimentos enquanto enaltece a menina quando faz o mesmo. Isso também ocorre desde cedo nas nossas vidas. Para qualquer habilidade que aprendemos vamos ver diversas influências ambientais, é preciso analisar caso a caso. Quero dizer que homens e mulheres são iguais? Não. Quer dizer que uma mulher pode ser tão rápida ou forte como um homem? Provavelmente não, mas em certas condições ambientais mulheres também se tornarão grandes atletas com boas aptidões físicas. Existem diferenças entre os gênero, mas uma mulher não é mais afetuosa com os filhos ou faz os afazeres domésticos pela sua biologia, um homem não é o provedor pela sua biologia. Vivemos em uma cultura, uma sociedade que recompensa e pune certas formas de interação com o meio.
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  10. #1280
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    Machos e fêmeas são moldados biologicamente pra exercerem papéis diferentes em praticamente qualquer exemplo que vc buscar no mundo animal. Isso é especialmente verdade em espécies similares ao homo sapiens.

    O fato de as estatísticas corroborarem esse ponto é uma evidência extra, mas está longe de ser o argumento mais forte nesse sentido.

    Tantas culturas diferentes poderiam ter desenvolvido papéis similares pra homens e mulheres por coincidência, e mais tarde isso influenciaria os indivíduos a se adequar a seus papéis culturais vigentes, mas isso me parece bem pouco provável.

    Junte a isso evidências genéticas, biológicas, hormonais, etc de que homens e mulheres têm inclinações instintivas diferentes e fica bem difícil negar o papel que impulsos inatos exercem na forma como nós comportamos e estruturamos nossas sociedades.

    É até possível em teoria que o meio influencie drasticamente nossa biologia ao ponto de nós abandonarmos em larga escala os papéis que a evolução imprimiu nos nossos instintos biológicos, mas não acho razoável negar que eles estão lá a priori.
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