Feminismo

[Major Kong]

Esse pontos sobre feminismo são discutíveis, claro. Mas não é o ponto desse feminismo que tá rolando, se perguntar pra elas/feministos qual a revindicação delas, elas não vão ter muito o que dizer e vão responder: aborto, que é outra pauta da comunada. Comunada que luta para destruir a família cristã.

[Sier]

As diferenças no cérebro se estendem tbm pra gostos e habilidades de homens e mulheres. Não é imposição da sociedade que tem mais homens cursando engenharia e mais mulheres na fisioterapia ou enfermagem. É interesse natural por diferentes áreas.

Mais ou menos né... já pensou que tem a ver com oportunidades? Por que historicamente na medicina a maioria é homem e na enfermagem mulher?

As mulheres quando começaram a ter o direito ao trabalho foram ocupando funções que os homens não queriam e que também tinham alguma relação com o trabalho que faziam em casa, como cuidar (enfermeira), educar (professora), limpar (faxineira), cozinhar (cozinheira) e por aí vai

Mas não estou falando de 1950. Estou falando de hoje. Antigamente mulheres não podiam ser médicas só por ser mulher. Hoje isso não existe. Mulheres não tem menos oportunidade de fazer cursos superiores e ainda assim há cursos com predominância feminina e outros com predominância masculina.

Mas aí vc tá ignorando a história e os impactos dela...

Eu não estou ignorando. Você que está ignorando que depois desse período, onde mulheres não podiam cursar determinados cursos só por ser mulher, o mundo evoluiu e hoje, exceto em casos pontuais, mulher pode cursar o que quiser. E, repito, ainda tem cursos com maiorias de homens ou mulheres por pura questão de preferência natural a determinados assuntos e não porque a vó dela não podia por ser mulher.

[mrmendesss]

esse tópico
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bando de marmanjo achando que tá com a razão em um tópico sobre feminismo sem nenhuma mulher pra discutir

logo ali um bando de idiota defecando no tópico sobre racismo com só um negro pra debater

é bom esse maisev

[Picinin]

Picnin, você nem leu o link. Ele apresenta argumentos para discutir as obras de Pinker ao invés de sua pessoa.Leia antes de criticar.
De qq maneira, só postei o link porque o Diego Sestito falou coisas a respeito. Eu li a obra do Pinker, como você me mandou ler, mas você leu Skinner?
Continuando, eu entendi o seu ponto, só quero saber desses estudos para saber da relevância deles, mas pelo visto você cita aeus argumentos com base em estudos, mas não traz as fontes.

Apesar de ninguém discutir a importância dos aspectos biológicos, você usa esse seu argumento como tese central para o comportento humano, com base em explicações evolucionistas ou "do cérebro". Trouxe fontes com estudos para falar que até para instintos a biologia não é o único fator que predomina.

Enquanto você argumenta e outros que a mulher cuida dos filhos, cuida dos lares por motivos evolucionistas, eu discordo e tem muito mais haver na forma que nossa cultura está estruturada.

Qual o ponto da mulher produzir leite com o aspecto da mãe ser a maior responsável pela criação doa filhos até a vida adulta e dos afazeres domésticos? Até agora você não me tespondeu meu 1o post. Como você explica, segundo sua lógica biológica, mulheres que não querem ser mães? Mães que abusam os filhos? Mães que matam oa filhos? Mães que não ligam para oa filhos?

Meu ponto é que as mulheres cuidam mais doa filhos e focam mais em afazeres domésticos pu não fazem engenharia não por fatores biológicos, mas sim culturais. Além dos fatores já citados, tenta imaginar a reação de da sociedade ao ouvir que uma mulher não quer ter filho? De que ela quer ir trabalhar ao invés de ficar em casa cuidando? Ou em um evento de família, ser o pai que cuida e não a mãe? Não é incomum ouvir coisas do tipo " nossa que mãe desnaturada" " que pai bonitinho, AJUDANDO a mãe" " é natural / normal querer ter um filho" " mãe boa, é mãe que faz fudo pelo filho". Digo e repito, aspectos biológicos tem sua importância, mas não determinam o comportamento. Sua explicação puramente biológica e evolucionista é ingênua e teducionista.

Ps: pode colocar as críticas a Skinner, sou capaz de apostar que 90% dad críticas não fazem o menor sentido, mas estamos ae.

Sobre Skinner e Pinker

"Sim, eu li o link. E li en passant, obviamente, porque não tenho o menor interesse em ler uma defesa do behaviorismo e não tem praticamente nenhuma relação com a discussão.

E não, não li Skinner. E não tenho interesse em ler, assim como não tenho interesse em defender o Pinker. Eu também não me ligo em argumento de autoridade. Sobre as críticas ao Skinner, se tiver curiosidade, pode ver as que o Noam Chomsky faz sobre a "aquisição" da linguagem. E a crítica dele vale para quase toda a psicologia "tradicional" - behaviorista ou psicanalítica: não possuem grande sustentação fática. São suposições baseadas em ideias, não na observação de fatos. Mas isso também foge do assunto do tópico e eu não quero transformar uma discussão pontual em uma guerra de correntes da psicologia."

Então, voltando ao assunto, primeiro eu vou reiterar que eu não disse que a biologia não é determinística no comportamento humano, como você tá dizendo. Você tá atacando espantalho... Mas a sua importância é inquestionável, e é mais destacada em determinados comportamentos e menos em outros.

E responder sua pergunta é fácil. Tem muita gente que decide viver uma vida de celibato. Isso não significa que elas não sintam tesão. Tem muita gente que resolve cortar doces e gorduras da dieta. Isso não significa que nós instintivamente procuremos alimentos mais calóricos. Até tem gente até que realmente não sente tesão, ou que prefere amargo a doce. A exceção significa que a regra não exista? É óbvio que não. Esse desvio do padrão pode ser explicado tanto por um desequilíbrio biológico (o cara não sente tesão ou não gosta de doce por um problema hormonal, por exemplo) ou por questões culturais (a pessoa é capaz de reprimir o desejo, ou teve experiências que mudaram seus desejos, etc).

Como eu disse diversas vezes e você insiste em ignorar, nosso comportamento é fruto de predisposições genéticas e da nossa experiência cultural. No caso, a discussão é a influência de cada um no fato de que mulheres tendem a cuidar da prole enquanto homens tendem a prover o sustento. Eu tô mostrando que nós somos mamíferos, que se distinguem dos demais animais pelas glândulas mamárias que, nas fêmeas, produzem leite que serve para alimentar os filhotes. Os filhotes de mamíferos se caracterizam dependerem mais dos adultos até se tornarem independentes. Enquanto em outras classes os filhotes normalmente não conhecem os pais e já nascem prontos pra se virar sozinhos, os filhotes dos mamíferos dependem dos pais e do bando por boa parte da vida (e o homem mais do que todos). Eu, particularmente, não conheço nenhum mamífero em que o o macho cuide dos filhotes enquanto a mãe se responsabiliza por prover alimento e segurança. Essa mesmo padrão é observado nos humanos pré-históricos e em praticamente todas as civilizações humanas, se não em todas. Ou seja, tudo aponta para que o papel de cuidar da prole tenha muito mais a ver com a biologia do que com a cultura. Isso significa que não seja possível que um macho de mamífero cuide dos filhotes enquanto a fêmea proveja alimento e segurança? Óbvio que não. Significa que diferentes arranjos de divisão do trabalho, em que a fêmea ajude a fornecer alimentos ou os machos ajudem a cuidar da prole, são impossíveis? Também é óbvio que não. Mas tudo indica que existe uma programação genética que faz com que mulheres exerçam funções mais ligadas à criação da prole, e homens exerçam funções mais ligadas a prover sustento e segurança. É possível que nós sejamos a exceção aos mamíferos e o instinto seja o contrário do que é entre machos e fêmeas dos outros mamíferos? É mas é muito improvável. Mas, ainda que assim fosse, seria necessário que praticamente todas as inúmeras culturas humanas que conhecemos tivessem refreado essa nossa inclinação biológica, o que também é muito improvável. Como a probabilidade é condicional, seria muito, mas muito improvável acreditar que issoé uma tendência cultural, e não biológica.

edit: sobre o estudo, eu teria que procurar. Se insistir, eu procuro. Mas é bom lembrar que você também não postou os estudos que citou e não teria nenhum sentido nenhum de nós dois postarmos (quem vai ter tempo de ficar lendo estudo pra embasar post no MaisEV?). Eles não são o objeto da discussão

[Picinin]

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Claro, porque todo mundo sabe que o certo é ser juiz da própria causa...

[Tche_88]

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Pra falar dos marmanjos e idiotas precisa ser marmanjo e idiota?

[Ortega]

Com relação a mãe cuidar dos filhos, me parece lei do menor esforço para o casal...

O casal trabalha fora, tem sua vida juntos ambos amam seus trabalhos, etc. Tempo depois o casal resolve ter um filho. 9 meses de gestação, vida profissional da mãe já começa a piorar. A do pai tb, pelo suporte a mãe, mas incomparável... Isso acontece gradualmente, as ausências da mãe no trabalho devido a pré-natal aumentam, o descontrole hormonal tende a piorar o desempenho no trabalho tb além de limitações físicas.

Quando a criança nasce, biologicamente o leite é produzido pela mãe, o bebe deve se alimentar a cada 3 horas (estou confiando na informação que passaram anteriormente), logo a mãe precisa amamentar esse bebe a cada 3hrs... Enquanto isso a vida profissional do homem se mantem normalmente, então é muito mais simples que o homem continue trabalhando, pois a criança precisa de cuidados, a casa precisa de cuidados e a mãe vai precisar amamentar a cada 3 horas, provavelmente já vai estar em casa...

É claro que esses papéis podem se inverter, salvo os biológicos, claro, mas acredito que gerariam um esforço muito maior ao casal e por na maioria dos casos assim q é feito.

O menor esforço tb se aplica a casais q são ricos, pois em boa parte desses casos a mulher além de não trabalhar fora ainda conta com o auxilio de babá(s).

[Eduts]

Picnin, to com preguiça da discussão (no sentido de escrever pelo celular, ao invés do conteúdo) e cou fazer meu último post.

Só levantamos Skinner e Pinker, porque para dar sua sustentação a seu argumento biológico pediu para eu ler esse autor. Trouxe então outras fontes que desmentem ou põe em dúvidas certas coisas.
Em nenhum momento usei argumento de autoridade, pelo contrário, os experimentos estão no livro, basta ir ler ou pegar os links. Para finalizar esse tema de Skinner, eu conheço as críticas de Chomsky, inclusive naquele texto sobre Pinker, é falado um pouco sobre isso. Mas em termo geral, Chomsky critica coisas que Skinner não disse, basicamente não entendeu a obra de Skinner. Se quisr discutir isso, podemos discutir e trago fontes. Por último, falar que a teoria de Skinner não é científica e observável, desculpa o termo, é uma ignorância completa. Essa corrente da Psicologia é justamente marcada pelo uso do método experimental seja com humanos ou animais não humanos.

Sobre a questão do feminismo, eu em nenhum momento desmereci a biologia, pelo contrário, não faz sentido ignorar esse fator. Mas no velho debate do nature vs nurture você foca no nature, enquanto na minha visão os dois são entrelaçados e não tem tanto foco a nature.
Se observar seu último post, você pega a história humana, e de outros mamíferos para justificar o papel da mulher cuidar dos seus filhos, ou seja, usando a biologia para justificar porque nossa sociedade é estruturada dessa maneira.

Eu, por outro lado, vou defender outra idéia, que o social,a aprendizagem pela experiência de vida, assim como a cultura vão influenciar muito a maneira que a mulher é vista em relação aos filhos (de maneira nenhuma negando o biológico). O que posso dizer ê que comportamentos como esse são muito complexos e o aprendizado ocorre no decorrer de uma vida. Obviamente mulheres e homens não são iguais biologicamente, mas justificar práticas culturais pela sua biologia, é o que da apoio para muitos preconceitos em nossa sociedade. É pessoas usando a "ciência" para provar seu ponto, de maneira completamente equivocada.

Eu não vou mais tentar explicar porque a via biológica não tem esse peso todo. Aconselho ler o livro do Sciences of Consequence. A autora tenta mostrar em alguns pontos como biologica e aprendizado cultural ou ontogenético se relacionam.

[Picinin]

@Eduts

eu não tenho a menor dúvida que se entrelaçam. Como eu disse e vou repetir mais uma vez, eu nuca defendi determinismo biológico. A dificuldade está em mensurar a influência de cada.

Não tô falando que a mulher lava a roupa e arruma a cama dos filhos por razões genéticas. Mas esses aspectos culturais se desenvolveram em cima de características biológicas. Obviamente que na sociedade atual os papéis são muito mais sofisticados, não é só cuidar do bebê e sair pra caçar ou coletar alimentos. Mas não dá pra negar a raiz lá na biologia.

Anyway, essa discussão periférica não afeta meu argumento principal, que é o de que são as próprias feministas e defensores do feminismo é que são machistas. São eles que valorizam as atividades ligadas ao homem (e pro argumento não interesse se as razões são biológicas ou culturais) mais do que as ligadas às mulheres (cuidado com a casa e os filhos). Pra mim, família>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>profissão , e segurança>>>>>poder (até porque poder te traz responsabilidade).

Sobre o peso da biologia e da cultura, eu já li bastante sobre esse tema, e de gente com as mais diversas formações: psicologia, biologia, filosofia, neurociência. Também poderia te recomendar diversos livros e artigos dessa galera ou exclusivamente de psicólogos evolucionistas como a Leda Cosmides, por exemplo. Mas, se tiver tempo, vou procurar o livro que você recomendou porque me pareceu interessante (ao contrário dos do Skinner)

E sobre a crítica ao Skinner, ela não minha, é do próprio Chomsky (mas eu concordo com a crítica). Não só dele, aliás. É uma crítica mais ampla ao approach equivocado das ciências sociais em geral. Além disso a supervalorização da cultura não é ocasional, é fruto de um projeto político/acadêmico claro).

[DiegoSestito]

@Picinin, vou continuar na outra discussão porque eu não tenho o menor interesse na discussão principal. É absolutamente óbvio que NESSE CASO, o fator biológico é crucial.

"E sobre a crítica ao Skinner, ela não minha, é do próprio Chomsky (mas eu concordo com a crítica). Não só dele, aliás. É uma crítica mais ampla ao approach equivocado das ciências sociais em geral. Além disso a supervalorização da cultura não é ocasional, é fruto de um projeto político/acadêmico claro)."

Eu concordo com a critica do Chomsky ao Skinner, mas o mais legal é que essa mesma critica pode ser feita ao próprio Noam, e pode ser estendida a uma parte das ciências sociais em geral sim, quer exemplo maior do que a economia neoclássica? E qual é esse projeto politico acadêmico que a supervalorização da "cultura" serve? E o contrário, a subvalorização do meio não serve a nenhum projeto politico/acadêmico claro?