gg Champignon (Charlie Brown Jr)

[Bombado]

Temos que ver também que muita coisa dita na Bíblia, seja no antigo ou no novo testamento, são pura analogia, como se fossem palavrinhas simples pras "crianças" humanas da época vigente poderem captar as idéias.

Os dias da criação da Gênese por exemplo, que mantém o criacionismo vivo até hj, não passa de uma analogia pura e simples, cada dia da criação podem ser períodos distintos de milhares ou milhões de anos.

Levar ao pé da letra certos aspectos, é um dos erros assombrosos de algumas instituições religiosas, e com isso gera o preconceito, que gera a generalização, que gera o aumento exponencial dos que colocam tudo num saco só e automaticamente aumenta o número e a argumentação dos céticos.

Pô Bombado, mas eu discordo dessa tese. Tipo, soa até com certo preconceito achar que o homem antigo era burro. Na verdade ele tava adaptado ao meio que o cercava com as ferramentas de construção de conhecimento disponíveis para sua época. Tanto que o ser humano sobreviveu ao longo de todo esse tempo.

A principal diferença (desconsiderando a anatomia obv), é que o homem atual tem um grande acúmulo de conhecimento passado de gerações a gerações enquanto que o homem antigo não. Isso é um tanto óbvio. Não dá nem pra pensar que o homem será mais limitado que o atual daqui a 100, 500 anos...


BTW, eu sempre fui muito cético desde criança. Era o tipo de aluno, que na 1a série perguntava para a professora de religião aonde que estavam os dinossauros. O principal motivo de ter perdido praticamente a fé foi quando comecei a ler a bíblia. Isso de: "aqui tem metáfora, não é pra ser assim..." ou "ah, isso dá pra encarar numa boa", nunca foi minha praia :/

Cara, muita coisa na Bíblia é metáfora ou analogia, frases como "Mais fácil passar um camelo em uma agulha do que um rico entrar no reino dos céus", "Não colocar a candeia debaixo do alqueire", e diversas outras não podem ser levadas ao pé da letra né?

Na primeira parábola ele simboliza uma passagem que existia numa das entradas de Jerusalém, que era muito estreita e baixa e era realmente difícil entrar com estes animais, enfim, o que estou querendo dizer, é que algumas instituições, adoram criar dogmas monstruosos com certas falas principalmente do antigo testamento, levando muita coisa ao pé da letra, mas tudo por conveniência, engraçado que quando a bíblia fala que ricos não entram no reino dos céus eles não levam ao pé da letra, vide a busca desenfreada e ambiciosa de muita gente em diversos segmentos religiosos pela riqueza.

Só mais um exemplo que ilustra bem o que eu quero dizer, João, quando estava exilado na Ilha de Patmos, escreveu o livro do apocalipse.
Em seus momentos de transe ele teve as visões e passava pro "papel" (lol, sei lá onde eles escreviam).

Em uma de suas visões, ele viu diversos aviões soltando bombas em cidades, me diga, como ele assimilaria aquela cena? Ele não sabia o que era um avião, e o que ele escreveu? "Pássaros soltando ovos de fogos nas cidades"...

Resumindo, levar muita coisa ao pé da letra, é um erro crasso de muitas instituições.

[zombie]

Quanto vc fala nas limitacoes cognitivas ... eu soh penso em Kant ... mas a minha filosofia eh de Spinoza!

Cara, eh uma discussao muito grande mesmo e profunda ... mas nao chega nos limites da razao ... eh a propria razao

Mas é influencia direta mesmo. Dos filósofos mainstream os que influenciaram mais a minha forma de pensar foram Kant e Nietzsche. By far...

Por mais contraditório que isso pareça.

[rocksfeller]

Temos que ver também que muita coisa dita na Bíblia, seja no antigo ou no novo testamento, são pura analogia, como se fossem palavrinhas simples pras "crianças" humanas da época vigente poderem captar as idéias.

Os dias da criação da Gênese por exemplo, que mantém o criacionismo vivo até hj, não passa de uma analogia pura e simples, cada dia da criação podem ser períodos distintos de milhares ou milhões de anos.

Levar ao pé da letra certos aspectos, é um dos erros assombrosos de algumas instituições religiosas, e com isso gera o preconceito, que gera a generalização, que gera o aumento exponencial dos que colocam tudo num saco só e automaticamente aumenta o número e a argumentação dos céticos.

Comentei algo parecido com isso no tópico do Am1r sobre o islã. Onde eu percebi que ele tem um bom conhecimento sobre a religião que segue.

Comentei que poucos religiosos tem um bom conhecimento da sua própria religião. E esse ponto que vc citou é um dentre vários importantes quando tentamos interpretar a bíblia.

Muita gente não tem noção de que a simples tradução do original já dificulta muito o entendimento. Várias palavras em hebraico, por exemplo, que tem muito significado por trás... são traduzidas de forma simplista.

Assim como essas analogias que vc citou... e/ou as famosas parábolas que pra entender bem o significado por trás tem que conhecer os costumes da época e talz.

Eu acho que isso é uma falha de muitas religiões em não motivar seus seguidores a procurar entender as coisas no detalhe. Assim como acho falho de muitos religiosos acreditarem numa parada que ouve sem nem procurar saber o porque daquilo.

[JuKKAA]

Temos que ver também que muita coisa dita na Bíblia, seja no antigo ou no novo testamento, são pura analogia, como se fossem palavrinhas simples pras "crianças" humanas da época vigente poderem captar as idéias.

Os dias da criação da Gênese por exemplo, que mantém o criacionismo vivo até hj, não passa de uma analogia pura e simples, cada dia da criação podem ser períodos distintos de milhares ou milhões de anos.

Levar ao pé da letra certos aspectos, é um dos erros assombrosos de algumas instituições religiosas, e com isso gera o preconceito, que gera a generalização, que gera o aumento exponencial dos que colocam tudo num saco só e automaticamente aumenta o número e a argumentação dos céticos.

Pô Bombado, mas eu discordo dessa tese. Tipo, soa até com certo preconceito achar que o homem antigo era burro. Na verdade ele tava adaptado ao meio que o cercava com as ferramentas de construção de conhecimento disponíveis para sua época. Tanto que o ser humano sobreviveu ao longo de todo esse tempo.

A principal diferença (desconsiderando a anatomia obv), é que o homem atual tem um grande acúmulo de conhecimento passado de gerações a gerações enquanto que o homem antigo não. Isso é um tanto óbvio. Não dá nem pra pensar que o homem será mais limitado que o atual daqui a 100, 500 anos...


BTW, eu sempre fui muito cético desde criança. Era o tipo de aluno, que na 1a série perguntava para a professora de religião aonde que estavam os dinossauros. O principal motivo de ter perdido praticamente a fé foi quando comecei a ler a bíblia. Isso de: "aqui tem metáfora, não é pra ser assim..." ou "ah, isso dá pra encarar numa boa", nunca foi minha praia :/

Cara, muita coisa na Bíblia é metáfora ou analogia, frases como "Mais fácil passar um camelo em uma agulha do que um rico entrar no reino dos céus", "Não colocar a candeia debaixo do alqueire", e diversas outras não podem ser levadas ao pé da letra né?

Na primeira parábola ele simboliza uma passagem que existia numa das entradas de Jerusalém, que era muito estreita e baixa e era realmente difícil entrar com estes animais, enfim, o que estou querendo dizer, é que os algumas instituições, adoram criar dogmas monstruosos com certas falas principalmente do antigo testamento, levando muita coisa ao pé da letra, mas tudo por conveniência, engraçado que quando a bíblia fala que ricos não entram no reino dos céus eles não levam ao pé da letra, vide a busca desenfreada e ambiciosa de muita gente em diversos segmentos religiosos pela riqueza.

Só mais um exemplo que ilustra bem o que eu quero dizer, João, quando estava exilado na Ilha de Patmos, escreveu o livro do apocalipse.
Em seus momentos de transe ele teve as visões e passava pro "papel" (lol, sei lá onde eles escreviam).

Em uma de suas visões, ele viu diversos aviões soltando bombas em cidades, me diga, como ele assimilaria aquela cena? Ele não sabia o que era um avião, e o que ele escreveu? "Pássaros soltando ovos de fogos nas cidades"...

Resumindo, levar muita coisa ao pé da letra, é um erro crasso de muitas instituições.

Ah sim, disso eu concordo com você. Achei que tu te referias a algumas passagens um pouco mais "pesadas" para o mundo atual, moralmente falando.

BTW, segue o jogo que o tópico tá num caminho legal...

[Sam Farha - Spinoza]

Quanto vc fala nas limitacoes cognitivas ... eu soh penso em Kant ... mas a minha filosofia eh de Spinoza!

Cara, eh uma discussao muito grande mesmo e profunda ... mas nao chega nos limites da razao ... eh a propria razao

Mas é influencia direta mesmo. Dos filósofos mainstream os que influenciaram mais a minha forma de pensar foram Kant e Nietzsche. By far...

Por mais contraditório que isso pareça.

Apesar de altamente contraditório ... entendo perfeitamente ... Kant pela teoria do conhecimento e Nietzsche pela moral.

A questão é que apesar do conhecimento se dá pelos sentidos (e Spinoza tb não negava isso) ela não é restritiva ... daí a diferença entre Kant e Spinoza. ; )

[zombie]

Então, de Spinoza eu conheço pouco. Tenho uma idéia geral do que se trata, mas tive bem pouco contato.

Os vídeos lá no outro tópico deram um up no meu (parco) conhecimento a respeito, mas ainda está na espera pra eu conhecer mais a fundo. De cara eu já identifiquei uma idéias que eu curti, e é óbvia a influência que ele teve no pensamento de Nietzsche, mas tb notei umas idéias meio panteístas que eu não curti (sei que não é bem isso que ele defende, mas me pareceu muito close).

[CheVeaU]

gg champignon

[zombie]

Temos que ver também que muita coisa dita na Bíblia, seja no antigo ou no novo testamento, são pura analogia, como se fossem palavrinhas simples pras "crianças" humanas da época vigente poderem captar as idéias.

Os dias da criação da Gênese por exemplo, que mantém o criacionismo vivo até hj, não passa de uma analogia pura e simples, cada dia da criação podem ser períodos distintos de milhares ou milhões de anos.

Levar ao pé da letra certos aspectos, é um dos erros assombrosos de algumas instituições religiosas, e com isso gera o preconceito, que gera a generalização, que gera o aumento exponencial dos que colocam tudo num saco só e automaticamente aumenta o número e a argumentação dos céticos.

Se vc me conhecesse a uma pá de anos atrás, provavelmente me ouviria dizendo algo assim pra justificar a bíblia.

Não quero com isso pagar de superior, como quem diz "já passei por essa fase" e nem nada do tipo. É só pra dizer que me identifico mesmo, e é engraçado como era exatamente assim que eu pensava. Acho que todo mundo que começa religioso e acaba cético deve passar por um processo meio parecido.

A fase em que acredita ao pé da letra e não questiona (espécie de infância religiosa). A fase em que percebe que ao pé da letra não cola e começa a racionalizar, adaptar e interpretar como metáfora (e me refiro a coisas que obviamente não são metáforas, citar parábolas não vale ). Depois a fase em que não tem mais pra onde adaptar/distorcer, sem trasformar a religião em um monstro completamente novo, e aí vc se questiona "pq fico inventando desculpas pra acreditar nisso afinal?".

Depois disso ainda rola uma espécie de fase residual (imo vc tá aqui Irineu, não se ofenda se eu estiver errado plz ^^) onde vc ainda quer acreditar que existe algo, mas não sabe bem pq e nem em que acreditar só sabe que "deve ter alguma coisa mais". Essa pode durar muito tempo... Depois disso imo é questão de tempo até cruzar de vez a ponte pra o ceticismo, pelo menos entre os mais curiosos.

Claro, longe de mim querer tornar essa teoria "zombieniana" uma regra universal. Com certeza existem outros caminhos possíveis, pra pessoas com inclinações diferentes trilharem. Só um momento "túnel do tempo" mesmo. ^^

[afsalagoas]

Temos que ver também que muita coisa dita na Bíblia, seja no antigo ou no novo testamento, são pura analogia, como se fossem palavrinhas simples pras "crianças" humanas da época vigente poderem captar as idéias.

Os dias da criação da Gênese por exemplo, que mantém o criacionismo vivo até hj, não passa de uma analogia pura e simples, cada dia da criação podem ser períodos distintos de milhares ou milhões de anos.

Levar ao pé da letra certos aspectos, é um dos erros assombrosos de algumas instituições religiosas, e com isso gera o preconceito, que gera a generalização, que gera o aumento exponencial dos que colocam tudo num saco só e automaticamente aumenta o número e a argumentação dos céticos.

Comentei algo parecido com isso no tópico do Am1r sobre o islã. Onde eu percebi que ele tem um bom conhecimento sobre a religião que segue.

Comentei que poucos religiosos tem um bom conhecimento da sua própria religião. E esse ponto que vc citou é um dentre vários importantes quando tentamos interpretar a bíblia.

Muita gente não tem noção de que a simples tradução do original já dificulta muito o entendimento. Várias palavras em hebraico, por exemplo, que tem muito significado por trás... são traduzidas de forma simplista.

Assim como essas analogias que vc citou... e/ou as famosas parábolas que pra entender bem o significado por trás tem que conhecer os costumes da época e talz.

Eu acho que isso é uma falha de muitas religiões em não motivar seus seguidores a procurar entender as coisas no detalhe. Assim como acho falho de muitos religiosos acreditarem numa parada que ouve sem nem procurar saber o porque daquilo.

Meus 500 posts sobre isso, você compreendeu bem. Não adianta abrir um insta que o povo é manipulado, um monte de alienados seja o que for. O problema que o pessoal esta acostumando atacar as pessoas, sem mal conhecer a pessoa. Parece que qualquer terminologia ligada ao cristianismo, crente, evangélico ou quaiser é taxado de ANALFABETOS E BURROS. Querer defender preconceito e já iniciar sendo preconceituoso não faz bem, isso serve para qualquer um. Existe muito no meio do povo que diz que adora o Deus verdadeiro, pré-julgar alguém pelas suas vestes, corte de cabelo, andar e vice-versa.

Então o fórum está cheio de caras como o ADVOGADO deste vídeo, achando-se que tem um conhecimento que é "superior" em algo, quando na verdade são ignorantes no que falam. Ouçam se possível.

[DiegoSestito]

Apenas para deixar claro que a teoria da evolução não é unanimidade nem mesmo entre os cientistas.
Existem vários argumentos científicos que a contrariam.

Seguem 03, com a citação das revistas científicas ondem foram publicados.

As formas de vida não evoluíram entre os tipos.

Experiências levadas a cabo com o expresso propósito de detectar a evolução deveriam já ter tido algum tipo de vislumbre em favor dessa tese, mas tal não acontece. Quando os pesquisadores simularam a evolução da mosca da fruta, alterando cada porção do ADN da mosca, eles depararam-se com 3 tipos de moscas: normais, mutantes emortas(Nüsslein-Volhard, C. and E. Wieschaus. 1980. Mutations affecting segment number and
polarity in Drosophila. Nature. 287 (5785): 795-801).

Um estudo levado a cabo no ano de 2010 não observou qualquer tipo de evolução na mosca
da fruta mesmo depois de 600 gerações (Burke, M. K. et al. 2010. Genome-wide analysis
of a long-term evolution experiment with Drosophila. Nature. 467 (7315): 587-590).

De modo semelhante, os microbiólogos estudaram 40,000 gerações da bactéria E. coli e
verificaram que ela também só se tornava normal, mutante ou morta. (Barrick, J. E. et al
2009. Genome evolution and adaptation in a long-term experiment with Escherichia coli. Nature. 46

(7268): 1243- 1247).
Nenhuma evoluiu no verdadeiro sentido do termo, mas algumas passaram a aceder aos citratos como fonte de alimento. No entanto, esta nova função provavelmente resultou da perda de informação genética (Behe, M. J. 2010. Experimental Evolution, Loss-of-Function Mutations and “The First Rule of Adaptive Evolution.” The Quarterly Review of Biology. 85 (4): 419-445.).
A evolução em larga escala não ocorreu no passado e nem está a ocorrer no presente

Entropia Genética invalida a evolução.
Os geneticistas populacionais enumeram e descrevem as mutações genéticas que ocorrem nas criaturas durante as gerações. As mutações são erros de “cópia” na informação em código transportada pelas células. A esmagadora maioria das mutações não possuem qualquer tipo de efeito no corpo.
Para além disso, a maior parte destas mutações practicamente neutrais misturam a informação genética mais rapidamente do que as outras conseguem construir nova e útil informação (Sanford, J. 2008. Genetic Entropy & the Mystery of the Genome. Waterloo, NY: FMS Publications.).
Devido a isto, existe uma maior acumulação de mutações prejudicais do que qualquer outro tipo de mutações. A este processo deu-se o nome de “entropia genética“.
Cada indivíduo carrega consigo as suas próprias mutações bem como aquelas que ele herdou de gerações anteriores. Cabe às células interpretar a informação danificada num processo análogo ao que os pesquisadores arqueológicos levam a cabo quando tentam reconstruir um texto danificado a partir de pergaminhos antigos. Eventualmente, pouco


informação resta, o que resulta na morte da célula e na extinção.
A entropia genética refuta a teoria da evolução ao garantir que 1) a informação genética é constantemente alterada de geração para geração, e 2) ao limitar o número total de gerações para um número inferior ao necessário para a teoria da evolução estar de acordo com os dados científicos.

Sistemas vitais “tudo-ou-nada” refutam a evolução.

Finalmente, a transição entre os tipos básicos não é possível uma vez que isso desabilitaria traços vitais da criatura. Por exemplo, o pulmão dos répteis (primeira imagem seguinte) nunca se poderia transformar (via processos evolutivos) no peculiar e particular pulmão das áves.

O pulmão dos répteis teria que parar de respirar enquanto esperava que a evolução construísse ou transferisse as funções para os novos ossos e sacos de ar necessários para o sistema de respiração das áves (Thomas, B. Do New Dinosaur Finger Bones Solve a Bird Wing Problem?ICR News. Posted on icr.org July 9, 2009, accessed March 9, 2012).
Como falhas no sistema respiratório podem resultar na morte do organismo em poucos minutos, supor que o pulmão dos répteis evoluiu para o pulmão das áves é ridículo.
De modo semelhante, para que a transição do coração com 3 câmaras do anfíbio para o coração de 4 câmaras dos mamíferos se efectuasse, seria necessário um novo coração que bloqueasse o vital fluxo de sangue, ou novos vasos coronários que, de modo fatal, perturbassem o fluxo de sangue do coração dos anfíbios.

Sobre o primeiro argumento:
Ok, é uma experimentação que não levou ao resultado previsto pela teoria, E? 40,000 gerações de E.Coli não apresentaram nenhum tipo de evolução.. Quantas gerações de E.Coli (Ou uma bactéria primitiva) são plausíveis em 1 Milhão de anos? Ou em 10 milhões? Pra cada experimento desse tipo, a inúmeros outros que corroboram diversos tipos de microevoluções, inclusive observáveis na natureza:
8 Examples of Evolution in Action - Listverse
Geneticists Evolve Fruit Flies With the Ability to Count - Wired Science
Evidence for speciation

Pegar uma amostragem tão insignificante quanto 600 gerações de moscas ou 40k gerações de bactérias não é la um dado muito confiável e não contradiz nenhum pilar da evolução.

Quanto ao segundo argumento, eu lembrei que ele ja foi aniquilado por um argumentador muito melhor que eu em seu segundo melhor livro:

"Nos pulmões, o resultado de todas essas ramificações é que a
área da superfície interna de cada pulmão é no mínimo maior do que
sessenta metros quadrados. A área é uma variável importante para um
pulmão, pois é ela quem determina a taxa em que o oxigênio pode ser
admitido e o dióxido de carbono, expelido. Ora, a área é uma variável
contínua. Área não é uma daquelas coisas que ou se tem ou não se tem. É
algo de que se pode ter um pouquinho mais, ou um pouquinho menos. Mais do
que muitas outras coisas, a área do pulmão permite uma mudança gradual,
passo a passo, variando de zero até mais de sessenta metros quadrados.


Numerosas pessoas submetidas a cirurgia andam por aí com apenas
um pulmão; em algumas delas, a área pulmonar normal está reduzida a um
terço. Elas podem estar andando, mas não por longas distâncias, nem muito
rápido. Aí é que está o xis da questão. O efeito de uma redução gradual
da área pulmonar não é um efeito absoluto, do tipo tudo ou nada, sobre a
sobrevivência. É um efeito gradual, continuamente variável, sobre a
velocidade e a distância percorrida ao se andar. De fato, é um efeito
gradual e continuamente variável sobre a expectativa de vida. A morte não
se abate de repente abaixo de uma determinada área pulmonar-limite!
Torna-se gradualmente mais provável à medida que a área pulmonar diminui
abaixo de um ótimo (assim como à medida que aumenta acima desse mesmo
ótimo, por diferentes razões associadas a excreção econômica).


Os nossos primeiros ancestrais que desenvolveram pulmões com
certeza viveram na água. Podemos ter uma idéia de como eles poderiam ter
respirado observando um peixe moderno. A maioria dos peixes atuais
respira na água pelas guelras, mas muitas espécies que vivem em águas
sujas e pantanosas suplementam essa respiração sorvendo ar da superfície.
Usam a cavidade interna da boca como um tipo tosco de protopulmão, e essa
cavidade às vezes se amplia formando uma bolsa respiratória rica em vasos
sangüíneos. Como vimos, não há problema em imaginar uma série contínua de
Xs ligando uma simples bolsa a um conjunto ramificado de 300 milhões de
bolsas como o existente em um pulmão humano moderno [...]"

Richard Dawkins - O Relojoeiro Cego