Cientistas pesquisam existência da alma

[RafaelRJ]

Entao acreditar em deus nao significa afirmar q exista e ser ateu nao significa afirmar q nao exista? Ser ateu significa q vc acredita q deus nao existe, ou seja na sua cabeca as chances de deus existir sao 0%, senao nao seria ateu.

Seu exemplo foi ruim pq da pra avaliar a probabilidade das duas facilmente e ambas sao praticamente 0% a nao ser q vc ou ela tenham poder de teletransporte.

Ser ateu, geralmente, significa sim afirmar que deus não existe ("geralmente" pq tem umas variantes aí, mas vamos simplificar). Mas essa afirmação é baseada em probabilidade de acerto, análise das variáveis conhecidas e dos argumentos contrários.

Se eu digo por exemplo que não existe papai noel, eu estou afirmando que em nenhum ponto do nosso universo existe um velhinho de roupas vermelhas que distribui presentes no natal. Eu não tenho literalmente certeza absoluta disso, mas dentro do que nos é dado conhecer é a conclusão mais razoável.

Se por acaso alguém chegou a uma conclusão diferente, o que nós podemos fazer é analisar seus motivos e argumentos e verificar se esses são sólidos e racionais. Caso os argumentos sejam baseados em premissas como wishfull thinking, apelo a ignorância, sentimentos pessoais, etc... O mais lógico é considerar os mesmos de pouca ou nenhuma validade.

Então eu achei essa analogia meio fraca e de alguma maneira até me reforça meu ponto. O tato ajuda a visão, assim como a audição tb.

Mas anyway, isso é uma teoria minha, baseada apenas no meu (limitado) conhecimento.

Sobre a não crença, pra mim sempre pareceu uma posição cômoda, pq vc se distância dos crentes, quando pra mim é claro q vc precisa de uma certa fé que a ciência está resolvida pra se excluir com segurança a existência de deus.

Por deus aqui, vamos deixar claro que estamos falando de uma consciência superior e não de um velhinho barbudo né?

Isso não fez sentido nenhum para mim! Você está invertendo os papéis. A posição cômoda é dos crentes que atribuem qualquer atividade desconhecida a um ser superior.
A ciência não precisa provar que não há um deus e nem os não-crentes precisam ter fé na ciência já que esta não consegue provar a inexistência dessa divindade.

[Spinoza_1]

Entao acreditar em deus nao significa afirmar q exista e ser ateu nao significa afirmar q nao exista? Ser ateu significa q vc acredita q deus nao existe, ou seja na sua cabeca as chances de deus existir sao 0%, senao nao seria ateu.

Seu exemplo foi ruim pq da pra avaliar a probabilidade das duas facilmente e ambas sao praticamente 0% a nao ser q vc ou ela tenham poder de teletransporte.

Ser ateu, geralmente, significa sim afirmar que deus não existe ("geralmente" pq tem umas variantes aí, mas vamos simplificar). Mas essa afirmação é baseada em probabilidade de acerto, análise das variáveis conhecidas e dos argumentos contrários.

Se eu digo por exemplo que não existe papai noel, eu estou afirmando que em nenhum ponto do nosso universo existe um velhinho de roupas vermelhas que distribui presentes no natal. Eu não tenho literalmente certeza absoluta disso, mas dentro do que nos é dado conhecer é a conclusão mais razoável.

Se por acaso alguém chegou a uma conclusão diferente, o que nós podemos fazer é analisar seus motivos e argumentos e verificar se esses são sólidos e racionais. Caso os argumentos sejam baseados em premissas como wishfull thinking, apelo a ignorância, sentimentos pessoais, etc... O mais lógico é considerar os mesmos de pouca ou nenhuma validade.

"Eu não tenho literalmente certeza absoluta disso, mas dentro do que nos é dado conhecer é a conclusão mais razoável."

Se você usar a razão (ontologicamente) verá que existe sim a certeza absoluta da existência de Deus (ou a Natureza).

Sendo Deus definido, é impossível negar isso.
Se Deus não for definido é perca de tempo falar qualquer coisa sobre ele. É sem sentido e irracional. Uma viagem.

Deus não é objeto da Ciência.
Deus é objeto da Filosofia (ontologia).

As pessoas que misturam Deus com ciência embaralham as coisas.
Por denição a Ciência está ligada necessariamente a experiência.
Mas pra se falar de Deus usamos unicamente a razão (ontologia).

Imo, potencialmente nos é dado a conhecer tudo.

Sobre a premissas, princípios, definições ou postulados que eu me apoio, você poderá vê-las numa obra de Spinoza chamada Ética - Demonstrada a maneira dos geometras.
Falei rapidamente delas num post atrás, mas imagino que a maioria aqui não vai entender e achar um malabarismo intelectual non sense. Mas discutir esse assunto sem usá-las é impossível.
Mesmo que as pessoas não entendam, não dá para elaborar de maneira diversa.

Mas a discussão é mó limpeza!

[Gonira]

Se você usar a razão (ontologicamente) verá que existe sim a certeza absoluta da existência de Deus (ou a Natureza).

Sendo Deus definido, é impossível negar isso.

se vc descobrisse que a "natureza" trabalha ao acaso, com regras aleatórias criadas do nada sem a menor razão de ser, e que não há nenhum traço de inteligência superior envolvido, vc ainda chamaria a natureza de deus?

e se no fim das contas viesse a ser provada a existência de um deus no formato das religiões tradicionais que não se confundisse com a natureza, sendo na verdade criador dela, vc ainda chamaria a natureza, e não seu criador, de deus?

muito cuidado com o termo "certeza absoluta" em um debate desse tipo. soa mal pra caralho.

[thebombmaker]

alma?
jajajajajajajajajajaja
Ser humano tem mania de se achar especial

[Spinoza_1]

Se você usar a razão (ontologicamente) verá que existe sim a certeza absoluta da existência de Deus (ou a Natureza).

Sendo Deus definido, é impossível negar isso.

se vc descobrisse que a "natureza" trabalha aleatoriamente, com regras aleatórias criadas do nada sem a menor razão de ser e que não há nenhum traço de inteligência superior envolvido, vc ainda chamaria a natureza de deus?

e se no fim das contas viesse a ser provada a existência de um deus no formato das religiões tradicionais que não se confundisse com a natureza, sendo na verdade criador dela, vc ainda chamaria a natureza, e não seu criador, de deus?

muito cuidado com o termo "certeza absoluta" em um debate desse tipo. soa mal pra caralho.

É contraditório dizer que a Natureza trabalha aleatoriamente.
Imo, seria como dizer que a razão não é necessária.
Por necessário entendo aquilo que não pode ser de outra maneira (o contrário do contingente, e o contingente não existe!).
Tudo tem uma causa determinada.

Atribuir aleatoriedade a Natureza pode ser também, imo, o não conhecimento de suas causas que existem e são únicas.

É impossível racionalmente (ontologicamente) dizer que existe uma inteligencia superior ou o Deus cristao.
Como também é impossível não identificá-lo com a Natureza.

É preciso e necessário definir o termo Deus. E não é a ciencia que pode fazer isso.

Sobre a certeza absoluta eu to ligado demais, ela é perigosíssima. Muitas vezes intrumento de violência e absurdos.

Mas eu não me furto a discutir isso mesmo.
Tenho as minhas razoes e a gente ta aqui pra discutir mesmo.

Edit:

E nada vem do nada.
Isso é o desconhecimento das causas, que são necessárias!

Edit 2:

Na ontologia (o estudo do ser, unica e plenamente atraves da razao) existe verdade absoluta.
Essa verdade absoluta é a expressao plena e efetiva da razao.

Na ontologia falamos de ser, substancia, eternidade, infinito etc.

2+2=4 não é?!

[zombie]

Estou entendendo perfeitamente o que você diz e é bastante interessante. (Crítica Kantiana)

Você quis dizer: muito menos pra negar aquilo que nós NAO podemos ver?

Eu não acho que a nossa razao seja LIMITADA (Kant).

Eu penso que a nossa razão é a forma (atributo segundo Spinoza) como NÓS (extensão e pensamento) existimos e podemos pensar.

Quando você diz que existe algo a mais que é a razão (pensamento), eu até concordo num certo sentido.

Segundo Spinoza, Deus ou a Natureza é a substância (aquilo que existe por si e por si só é determidada e concebida) composta por infinitos atributos, dos quais conhecemos apenas 2 (pensamento e extensao). Ou seja, Spinoza não nega a existência de algo a mais (considerada como os atributos infinitos da substancia). Fazer isso é contraditória racionalmente.

A questão é que a existência de algo a mais (no caso os atributos) não é razão para crer ou invalidar a crença ou não-crença num outro ser (ou subtancia).
A existencia desses outros atributos é uma constatacao racional, é a própria razao como expressao efetiva.

Spinoza diz que a substancia é composta de infinitos atributos PARALELOS, ou seja existe uma ligacao direta entre eles.
Para cada objeto da extensao existe um objeto no pensamento que é sua expressao, como vai existir em todos os outros atributos.

Com isso Spinoza quebra a LIMITACAO da razao sem negar os infinitos atributos e nem inventar uma outra substancia.
Voce nao pode esquecer: a razao como atributo é paralela a todos os outros e sobre os outros eu so posso dizer que existe como atributo e NAO substancia (um outro ser supremo e trancendente que seria Deus no senso comum).

É a razao levada as ultimas consequencias.


Não é atoa que Spinoza foi a expressao maxima do grande racionalismo (uma época historica) que causou grande polemica e continua ate hoje reverberar paixoes e criticas (a maioria infundada ).

Repito: você nao pode criar ou pensar outro ser ou substancia e nem tao pouco outra "razao".

Eu discordo muito da parte em negrito, e como essa premissa é uma das bases principais do que vc está dizendo eu acabo discordando de quase tudo que vc disse nesse post.

O que vc está dizendo é muito coerente e inteligente, mas ao mesmo tempo está completamente errado na minha opinião. Parece contraditório, mas ambas as coisas não são excludentes. Já que vc citou Kant, suponho que entenda o que eu quero dizer.

Imo a nossa razão não é uma ferramenta perfeita e ideal pra compreender e explicar cada um dos atributos do universo. E nem possui objetos pra cada atributo das extensões que vc citou. Nós possuímos uma mente que evoluiu visando a sobrevivência da espécie e por isso ela desenvolveu atributos e mecanismos específicos pra compreender uma parcela bem pequena dos atributos do universo, apenas o necessário para a nossa sobrevivência e continuidade.

Óbvio o homem foi além desse ponto, e mesmo possuindo uma ferramenta limitada as suas necessidades animais, conseguiu desenvolver excelentes maneiras de se abstrair e driblar as limitações da nossa razão experimental (a linguagem e a matemática são os exemplos mais marcantes dessa capacidade). Mas mesmo essas "muletas" possuem limitações.

Em outras palavras, a razão é sim uma ferramenta perfeita pra compreender o mundo dentro de uma esfera limitada as experiências humanas. Essa esfera abarca uma boa parcela da realidade e ela cresce a cada dia, mas o limite imo sempre existirá e tem coisas que estão por natureza fora do nosso alcance.

Em tempo, que fique claro que com isso eu não tento sugerir que existam alternativas melhores ou iguais a razão pra se compreender o universo. A razão é limitada, mas é não só a melhor como a única ferramenta que nós possuímos pra compreender o mundo.

[zombie]

Acabei de notar que usei a palavra "atributos" com um significado semântico diferente do post do spinoza1. Anyway acho que a idéia que eu quis passar ficou clara o bastante.

[Spinoza_1]

Estou entendendo perfeitamente o que você diz e é bastante interessante. (Crítica Kantiana)

Você quis dizer: muito menos pra negar aquilo que nós NAO podemos ver?

Eu não acho que a nossa razao seja LIMITADA (Kant).

Eu penso que a nossa razão é a forma (atributo segundo Spinoza) como NÓS (extensão e pensamento) existimos e podemos pensar.

Quando você diz que existe algo a mais que é a razão (pensamento), eu até concordo num certo sentido.

Segundo Spinoza, Deus ou a Natureza é a substância (aquilo que existe por si e por si só é determidada e concebida) composta por infinitos atributos, dos quais conhecemos apenas 2 (pensamento e extensao). Ou seja, Spinoza não nega a existência de algo a mais (considerada como os atributos infinitos da substancia). Fazer isso é contraditória racionalmente.

A questão é que a existência de algo a mais (no caso os atributos) não é razão para crer ou invalidar a crença ou não-crença num outro ser (ou subtancia).
A existencia desses outros atributos é uma constatacao racional, é a própria razao como expressao efetiva.

Spinoza diz que a substancia é composta de infinitos atributos PARALELOS, ou seja existe uma ligacao direta entre eles.
Para cada objeto da extensao existe um objeto no pensamento que é sua expressao, como vai existir em todos os outros atributos.

Com isso Spinoza quebra a LIMITACAO da razao sem negar os infinitos atributos e nem inventar uma outra substancia.
Voce nao pode esquecer: a razao como atributo é paralela a todos os outros e sobre os outros eu so posso dizer que existe como atributo e NAO substancia (um outro ser supremo e trancendente que seria Deus no senso comum).

É a razao levada as ultimas consequencias.


Não é atoa que Spinoza foi a expressao maxima do grande racionalismo (uma época historica) que causou grande polemica e continua ate hoje reverberar paixoes e criticas (a maioria infundada ).

Repito: você nao pode criar ou pensar outro ser ou substancia e nem tao pouco outra "razao".

Eu discordo muito da parte em negrito, e como essa premissa é uma das bases principais do que vc está dizendo eu acabo discordando de quase tudo que vc disse nesse post.

O que vc está dizendo é muito coerente e inteligente, mas ao mesmo tempo está completamente errado na minha opinião. Parece contraditório, mas ambas as coisas não são excludentes. Já que vc citou Kant, suponho que entenda o que eu quero dizer.

Imo a nossa razão não é uma ferramenta perfeita e ideal pra compreender e explicar cada um dos atributos do universo. E nem possui objetos pra cada atributo das extensões que vc citou. Nós possuímos uma mente que evoluiu visando a sobrevivência da espécie e por isso ela desenvolveu atributos e mecanismos específicos pra compreender uma parcela bem pequena dos atributos do universo, apenas o necessário para a nossa sobrevivência e continuidade.

Óbvio o homem foi além desse ponto, e mesmo possuindo uma ferramenta limitada as suas necessidades animais, conseguiu desenvolver excelentes maneiras de se abstrair e driblar as limitações da nossa razão experimental (a linguagem e a matemática são os exemplos mais marcantes dessa capacidade). Mas mesmo essas "muletas" possuem limitações.

Em outras palavras, a razão é sim uma ferramenta perfeita pra compreender o mundo dentro de uma esfera limitada as experiências humanas. Essa esfera abarca uma boa parcela da realidade e ela cresce a cada dia, mas o limite imo sempre existirá e tem coisas que estão por natureza fora do nosso alcance.

Em tempo, que fique claro que com isso eu não tento sugerir que existam alternativas melhores ou iguais a razão pra se compreender o universo. A razão é limitada, mas é não só a melhor como a única ferramenta que nós possuímos pra compreender o mundo.

Bom, você pode discordar da pretencao da premissa (que na verdade nao é premissa), mas refutá-la nao é possivel.
Nenhum filosofo posterior a Spinoza refutou seu sistema.
Kant disse nunca ter lido ele (e isso nao parece verdade mesmo), mas discordava da pretensao dele. Refutar o seu sistema ele nao faz.

Sobre a pretensao de como e se eh possivel conhecer as coisas , exitem varias concepcoes e vertentes desde da antiguidade ate hj. Falar delas é BEM tl;dr.

Kant nao me acordou de um sono dogmatico. Ele subjetivou completamente tudo. Realcou aspesctos importantes, mas falhou em outros.

A razao nao esta necessariamente ligada a experiencia.

Em que sentido você diz que a razao é limitada?

É impossível conhecer a coisa em si? É isso?

Relendo, o post agora percebi que vc esta tentando refutar o sistema spinozano, no caso a sua concepcao paralelista.
O paralelismo tambem nao eh uma premissa.

Seria interessante que vc me mostrasse algum argumento.

Voce diz o que pensa so nao diz como pensa (demonstrando).

[zombie]

Exatamente não concordo com a concepção paralelista, e não só isso... Provavelmente o que eu vou dizer agora vai soar como um tipo de blasfêmia pra vc, mas eu hoje considero a filosofia uma ferramenta completamente inadequada pra lidar com esse tipo de questão fundamental.

E digo isso justamente devido a natureza limitada da razão e da intuição humanas. E a pior parte dessas limitações da razão é que elas não veêm a si próprias, fazendo com que vc crie loopings mentais e pense ter compreendido coisas que vc não tem como entender através dela.

Falei exatamente isso a respeito dos argumentos cosmólogicos que o Sargento postou, mas vale repetir pra o caso de vc não ter visto.

[Spinoza_1]

Exatamente não concordo com a concepção paralelista, e não só isso... Provavelmente o que eu vou dizer agora vai soar como um tipo de blasfêmia pra vc, mas eu hoje considero a filosofia uma ferramenta completamente inadequada pra lidar com esse tipo de questão fundamental.

E digo isso justamente devido a natureza limitada da razão e da intuição humanas. E a pior parte dessas limitações da razão é que elas não veêm a si próprias, fazendo com que vc crie loopings mentais e pense ter compreendido coisas que vc não tem como entender através dela.

Falei exatamente isso a respeito dos argumentos cosmólogicos que o Sargento postou, mas vale repetir pra o caso de vc não ter visto.

kkkkkkkkkkk

Sobrou o que para a filosofia?
Questoes morais talvez?!

Cara, é simples, voce tem uma visao empirista da realidade: as Ciencias.

Uma questao interessante: a Ciencia mesmo (ciencia séria) nao se ocupa da questao de Deus. Muitos cientistas sao agnosticos e isso é reflexo da suas concepcoes de realidade, onde a experiencia (emperia) necessariamente vai estar ligada sempre a razao.

Outro questao interessante que talvez esteja ligada a esse looping que vc mencionou: o conhecimento pelas causas acaba com esse looping.
E muito do conhecimento cientifico parte dos efeitos.