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Tópico: Cientistas pesquisam existência da alma

  1. #501
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    @Floyd

    Pois eh Floyd, só q o q eu ouço falar do budismo tem haver com a nulidade do desejo.
    Eu nunca estudei o budismo, mas chegou a ser uma concordancia bem grande de muita gente isso (varios pensadores e tal).

    Sobre a questao da experiencia pessoal como forma empirica ... eu nao entendi.

    O budismo rejeita a oscilacao dos sentimentos neh?
    Tipo, ele propoe q da pra fugir dessa oscilacao?
    Buda conseguiu isso?

    As vezes eu penso q o budismo esta so no plano da etica ... mas ele tem uma visao do mundo ... e eh nessa visao q tem muita contradicao cara ... tipo, imo, parece esoterico ... fala do mundo e nao explica (racionalizando e demonstrando e tal)

    @zombie

    Ja to com sono ... tu eh mais racionalista do q eu ... da um desconto ai ... ja ja vou quitar por hj.
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  2. #502
    Expert Avatar de zombie
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    Tb vou dormir. ^^

    Btw tô curtindo a forma como esse tópico vai se transformando em coisas completamente diferentes com o passar das páginas.
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  3. #503
    Expert Avatar de Floyd
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    @zombie

    Pode ser que eu esteja adaptando o budismo para mim, mas não é a partir de ideias minhas e sim do que eu já li e escutei de diferentes professores e que fizeram sentido pra mim.

    Sobre esses assuntos que você ta chamando de dogma na maioria das vezes me parece que o problema está no termo que é usado pra explicar um assunto e nos significados que quem está lendo ou ouvindo já possui sobre aquele termo. Por exemplo a palavra transcendência já tem todo um significado especial pra quem teve contato com cristianismo( basicamente todos os ocidentais ne) e quando é usado no budismo ele tem um sentido diferente, mas pra quem está lendo esse termo já vem embutido com vários preconceitos.

    Um ótimo texto que fala sobre esse assunto, em especial o termo de transcendência:

    tzal.org: Budismo e Palavras Carregadas

    @Spinoza_1

    Eu não tenho capacidade de responder todas essas suas dúvidas em um post, então vou usar mais uma vez explicações de outra pessoa que fazem sentido pra mim.


    Quando você diz "meditar na insatisfatoriedade inerente em todas as coisas", trata-se de um processo racional? Eu utilizo a razão para encontrar uma verdade? Ou apenas "sento" e contemplo isso (sem me utilizar da razão)?


    Existem dois modos de investigação no budismo, o empírico e o por inferência. Em geral o modo de investigação por inferência é considerado inferior, e uma preparação para o modo empírico.

    Quando se fala em meditar sobre um assunto, isso significa sentar em posição formal de meditação, isto é, imóvel, e examinar o assunto sob diversos enfoques, especialmente aqueles que possuem um impacto pessoal para você. Dessa forma é uma combinação de um enfoque imaginativo, especulativo, misturado com um enfoque de inferência/racionalidade, e empírico, na medida em que suas experiências presentes e passadas são trazidas como elementos principais desse exame.

    Isto é, você pode pegar coisas que naturalmente surgem na sua mente (empírico) e imaginar cenários a partir desses surgimentos (especulativo). Com base nisso, você estabelece raciocínios e conclusões. Com base nas conclusões, você passa, paulatinamente, a não precisar examinar a insatisfatoriedade de algo para efetivamente vivenciar essa insatisfatoriedade imediatamente. Em outras palavras, seu engano, que causa seu apego, vai se enfraquecendo enquando hábito, e você desenvolve sabedoria de reconhecer as coisas tais como elas realmente são, isto é, insatisfatórias.

    Então é um modo de exame sistemático que envolve surgimentos espontâneos na mente e especulação, e com base nisso inferência e conhecimento empírico direto. Você pode começar com qualquer coisa, e apenas marca um tempo determinado, digamos 15 min, e nesse período você vai manter a postura e examinar esse tema.


    Para cortar o sofrimento, é preciso cortar o desejo. Mas isso não é limitar, de certa maneira, a existência?


    Para eliminar a insatisfação é necessário abandonar o hábito de depositar confiança em objetos que só podem produzir insatisfação. Não é necessário abandonar os objetos, apenas a crença ignorante e arbitrária de que são eles que vão nos fazer verdadeira e duradouramente felizes.

    O Buda usou, literalmente, as palavras dukkha e trishna, que são mal-traduzidas como sofrimento e desejo. Dukkha é melhor como "insatisfação", mas nem mesmo isso é correto. É uma certa ângustia subjacente a todas as experiências boas e ruins. Essa angústica não está nas coisas boas ou ruins, ou na fonte deles, e sim numa visão equivocada delas, como fonte de felicidade verdadeira. Isto é, expectativa.

    Colocamos expectativa em que as coisas boas durem e as coisas más se dissipem. Essa expectativa, trishna, literalmente "sede", é que deve ser eliminada, para eliminar insatisfação, angústia, dukkha. O Buda recomenda que a pessoa realmente analise as coisas em que está depositando confiança, e gerando expectativa, e que perceba, em cada uma delas, uma semente de insatisfação.

    Dessa forma a pessoa pode se orientar melhor por aquilo que nunca produz insatisfação, e sim traz felicidade duradoura e verdadeira: o reconhecimento da realidade como ela é, livre dos filtros distorcedores das expectativas e dos medos.

    tzal.org: 1. O que é budismo?
    E já que você tinha falado de Einstein lá atrás, segue um quote dele:

    “O budismo tem as características que se podem esperar de uma religião cósmica do futuro: Transcende um Deus pessoal, evita dogmas e teologia; é ligada ao natural e ao espiritual, e baseia-se num sentido religioso que aspira a experiência de todas as coisas, naturais e espirituais, como uma unidade significativa.”

    “Se existe qualquer religião para lidar com as necessidades científicas modernas, essa é o budismo”.

    Albert Einstein e Buda

    Última edição por Floyd; 17-11-2012 às 06:14.
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  4. #504
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    to postando só pra marcar um ponto aqui, como to viajando fica bem dificil separar um tempo pra responder com calma, mas tenho algo a colocar ainda sobre essa parada de sentimento, jung e intuição.
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  5. #505
    World Class Avatar de Picinin
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    @JoseIrineu

    o post #480 do @zombie já responde o que eu penso. Não é questão de oposição, a lógica é um instrumento de análise da realidade, inclusive de análise dos sentimentos. Eu nõa desconsidero o sentimento ou a empatia, eu só acho que muitas vezes o agir com base no sentimento e na empatia traz efeitos perversos.
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  6. #506
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    Citação Postado originalmente por Floyd Ver Post
    @zombie

    Pode ser que eu esteja adaptando o budismo para mim, mas não é a partir de ideias minhas e sim do que eu já li e escutei de diferentes professores e que fizeram sentido pra mim.

    Sobre esses assuntos que você ta chamando de dogma na maioria das vezes me parece que o problema está no termo que é usado pra explicar um assunto e nos significados que quem está lendo ou ouvindo já possui sobre aquele termo. Por exemplo a palavra transcendência já tem todo um significado especial pra quem teve contato com cristianismo( basicamente todos os ocidentais ne) e quando é usado no budismo ele tem um sentido diferente, mas pra quem está lendo esse termo já vem embutido com vários preconceitos.

    Um ótimo texto que fala sobre esse assunto, em especial o termo de transcendência:

    tzal.org: Budismo e Palavras Carregadas
    Interessante o link, mas imo é obsequioso demais com as idéias budistas e tenta deliberadamente suprimir a parte mais esotérica das idéias sendo vago, escorregadio ou omitindo as partes que revelam sua natureza como religião.

    Como nessa parte, por exemplo:

    A maioria das pessoas considera sobrenatural o Buda ter uma aura, ou o budismo acreditar em seres de outros tipos de materialidade, uma materialidade mais sutil, “reinos dos deuses”. Mas estas são extrapolações ainda dentro do óbvio, ou pelo menos, nada disso precisa ser tomado literalmente. O que surpreende as pessoas é que os seres sutis do budismo estão todos no samsara, e em geral estão em situação pior do que a humana, pelo menos no que diz respeito a praticar o dharma.
    É difícil negar as implicações religiosas desse tipo de idéia, então o texto tenta fazer isso usando a velha máxima "essa parte não deve ser tomada literalmente", mas ao mesmo tempo não a nega literalmente (apenas a adapta). Essa é uma manobra bastante comum tb entre cristãos menos dogmaticos tentando racionalizar a bíblia e as idéias da sua crença pra um formato menos fantasioso.

    Claro a comparação com o cristianismo é desleal, já que o budismo pela própria natureza possui uma carga bem mais forte de pensamento filosófico. Sendo infinito mais fácil diluir seus fundamentos religiosos enfocando em aspectos mais racionais do seu conteúdo. É possível fazer textos com mil vezes o tamanho desse aí e omitir completamente qualquer tema budista que tenha ares esotéricos.

    Como eu disse antes, quase toda religião tenta fazer isso que o budismo faz (negar a religiosidade)... Só que ele devido a sua natureza menos dogmática o faz muito melhor, e em muitos coisas até o faz com propriedade. Mas em essência é obviamente material religioso, o próprio conceito de samsara, que é fundamental ao budismo (e muito interessante preciso adimitir), é bastante esotérico em sua natureza.

    Em tempo, eu curto grande parte do conteúdo filosófico budista. A parte sobre a impermanência por exemplo, sobre a qual vcs ensaiaram um princípio de debate aí atrás, eu considero bem racional e teria dado um debate bacana. Pena que a discussão acabou entrando nesse looping de "é ou não religião", que eu considero um ponto além de óbvio meio cansativo.


    PS.: Quanto a Einstein acho mega fail essas pequenas insinuações meio panteístas que ele fazia. O cara foi um marco da física, mas isso não significa que não dava opiniões arbitrárias como todo mundo (principalmente em áreas que não eram de sua especialidade técnica).

    Newton era cristão, e isso tb não coloca o cristianismo em um status nem maior e nem menor aos meus olhos.
    Última edição por zombie; 17-11-2012 às 15:23.
    Picinin, Spinoza_1 and Fion like this.
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  7. #507
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    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    @JoseIrineu

    o post #480 do @zombie já responde o que eu penso. Não é questão de oposição, a lógica é um instrumento de análise da realidade, inclusive de análise dos sentimentos. Eu nõa desconsidero o sentimento ou a empatia, eu só acho que muitas vezes o agir com base no sentimento e na empatia traz efeitos perversos.
    Concordo que tomar decisão com influencia de sentimento, pode mtas vezes ser mto ruim, no poker por exemplo decidir baseado no medo, ou na raiva só vai te fazer tomar decisão errada. Empatia eu já discordo.

    Eu acho tb que tomar decisão somente na lógica pode tb trazer efeitos mto perversos.

    Respondendo rápido aqui, mas depois elaboro.
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  8. #508
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    @zombie

    Very nice post.
    Você consegue muito bem mostrar vários aspectos onde religião e esoterismo aparecem para tentar explicar a realidade.
    De fato você estudou algumas religiões, assim como alguns ramos da ciência e filosofia.
    Sua capacidade de abstração e uso dos conceitos (de diversas áreas) é muito boa e constante.
    Ta mó limpeza esse debate.

    Sobre o que Einstein disse a respeito do budismo também concordo com você em parte, pois o busdismo não evita dogmas nem a espiritualidade.
    Einstein foi um grande cientista né, "apenas" isso!
    É difícil, de forma renascentista, abarcar com propriedade todos os ramos do conhecimento humano.

    @zombie:

    Já leu algo daquele livro?
    Estou lendo devagar, pulando algumas coisas que eu já sei, e ancioso pra debater contigo.
    Dá uma olhada pelo menos na introdução do autor. Tu já vai ter material suficiente para a gente começar a discutir pelo menos a filosofia das ciências (epistemologia).

    De ante mão, já deixo aqui minha discondância em relação a física quântica (indeterminística e utilitária do princípio da incerteza) em contraposição a relatividade geral (necessitarista, ou pejorativamente designada determinística).
    Filosoficamente (ontologicamente) é inconcebível entender a realidade desta forma descontínua, onde macro e micro seriam dois mundos não interligados e contraditórios.

    Os físicos, mesmo que intuitivamente, percebem isso.
    Não é atoa que eles estão buscando uma teoria do todo unificada.

    Acho que a discussão entre nós (eu e você) vai se dá em relação a ontologia x epistemologia.
    Essa discussão pode render muita coisa.

    Vai lá parceiro, lê a introdução!
    Última edição por Spinoza_1; 17-11-2012 às 17:34.
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  9. #509
    Expert Avatar de zombie
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    Ainda não li nada dele não, mas pretendo ler em breve. ^^

    Anyway expõe aí as idéias que vc curtiu ou discordou e a gente vê se rola mesmo um debate legal. Não acho maneiro a discussão ser dependente de ter ou não lido esse livro específico, se não acaba virando papo de msn e a maior parte de quem entrar aqui não vai poder participar ou nem ao menos saber do que se trata.

    Nota-se que vc é um cara inteligente, que curte filosofia e é muito bem informado nesse campo, mas, como vc mesmo assumiu aí atrás, tem um pouco de dificuldade pra se fazer entender por quem não leu as mesmas coisas que vc. Imo esse é uma skill importante e o maisev é um ótimo lugar pra vc treinar. Maior parte dos regulars são inteligentes e vc se expressando de forma clara todo mundo pode participar.

    Eu sempre tenho esse cuidado de tentar ser claro pra qualquer um (não sei se consigo sempre =/), e noto isso em boa parte dos users. O que não pode é os advogados chegarem usando termos técnicos de direito, os economistas com termos técnicos de finanças, os físicos postando equações e etc... Fazendo assim até dá pra discutir, mas limita muito o field.

    Bah, Acabei me extendo demais nisso aí, sorry... Era só pra ser um toque rápido. Mas vamos lá... Quanto ao seu post acima, de antemão já discordo da sua colocação sobre a quântica. Na minha opinião ela está muito longe de se inderteminística. Não sei o que tem na introdução desse livro que te fez pensar isso, mas tem que ver isso ae...

    Quanto a essa coisa da realidade ser descontínua, não é bem isso tb. O universo obviamente funciona como um todo, é a necessidade de explicar e mensurar suas partes de forma que a nossa razão compreenda que demanda que se faça subdivisões. A teoria-M da qual eu falei logo atrás, não é extamente uma teoria. É na verdade o nome que se dá ao conjunto de várias teorias atualmente utilizadas pra se explicar o universo.

    Nenhuma delas pode ser utilizada de forma efetiva fora de seu domínio de atuação (exatamente como ocorre com a quântica e a relatividade, que estão em pauta). Mas isso não significa que o universo contradiz a si mesmo, imo só demonstra os aparentes limites da nossa racionalidade e tb, em menor escala, a necessidade da nossa mente de organizar e compartimentar pra compreender.

    E, em tempo, eu concordo (e tenho certeza) que filosoficamente muito do que vc ler sobre a física atual parecerá inconcebível. Por isso mesmo é que disse antes no tópico que esse tipo de questão está fora do alcance da filosofia, a nossa mente não está equipada pra compreender as variáveis quânticas filosoficamente. O uso de outras ferramentas se faz necessário nesse caso.

    Vc sendo tão próximo a filosofia pode até discordar disso aí a princípio, mas quase posso te garantir que se vc continuar lendo e aprendendo sobre física vai mudar de opinião logo.
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  10. #510
    Expert Avatar de Floyd
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    Só pra deixar registrado que eu não abandonei o topico, meu pc quebrou e fica bem complicado fazer um post mais elaborado pelo iphone, mas ainda quero debater assuntos colocados em post anteriores.

    Pra não perder o fio da meada, @zombie qual sua opinião sobre a impermanencia como vista pelo budismo? Discorda de alguma parte?
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