[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[Picinin]

Esse nós contra eles do Lula foi quando ele tentou formar uma chapa unica da centro esquerda pra 2010. Então me envergonha muito usar isso contra o Lula. O Lula pode ter muitos defeitos mas sempre foi conciliador, não me lembro de um momento no governo dele que ele deu as costas por alguém por ser "capitalista" (em alusão ao Bolsonaro e os ditos "comunistas") ou desmereceu alguém por isso. Afirmar que Lula dividia o país é torturar a história.

Foi a vida inteira. Quem era contra o PT é porque não gostava de ver pobre andando de avião, tudo era culpa "dazelite" (como se ele não fosse carne e unha com a verdadeira elite...). Você, que nem idolatra o Lula cegamente como os bolsonaristas fazem com o Bolsonaro, realmente tem muita moral para falar sobre história...

Besteira isso. Vc está pegando discursos quando a centro direita já tinha rompido com ele tentando imputar ao Lula essa responsabilidade. Sem contar que quem seria esses "eles"? Em que momento o Lula como presidente dividiu o país? Pegar discurso 10 anos depois dele ter saido da presidencia, ou em campanha eleitoral é muito desonesto.
Se for assim todo mundo dividiu o pais, pq em toda campanha eleitoral é um contra os outros.

E é mentira que algumas pessoas se sentiram desconfortáveis com os pobres frequentando certos ambientes? Não.

Um minuto de pesquisa no Google: discurso depois de ser reeleito em 2006:

G1 > Política - NOTÍCIAS - Lula critica imprensa em discurso de apoio a Chávez

E sim, tem gente que fica desconfortável. O problema é generalizar e usar pegar isso pra atacar todo mundo que critique o seu governo.

[RRetired]

Taleb e Picinin, vocês deveriam montar uma chapa para concorrer a presidência nas próximas eleições. Eu votava em vocês facilmente.

[gekinganger]

Esse nós contra eles do Lula foi quando ele tentou formar uma chapa unica da centro esquerda pra 2010. Então me envergonha muito usar isso contra o Lula. O Lula pode ter muitos defeitos mas sempre foi conciliador, não me lembro de um momento no governo dele que ele deu as costas por alguém por ser "capitalista" (em alusão ao Bolsonaro e os ditos "comunistas") ou desmereceu alguém por isso. Afirmar que Lula dividia o país é torturar a história.

Foi a vida inteira. Quem era contra o PT é porque não gostava de ver pobre andando de avião, tudo era culpa "dazelite" (como se ele não fosse carne e unha com a verdadeira elite...). Você, que nem idolatra o Lula cegamente como os bolsonaristas fazem com o Bolsonaro, realmente tem muita moral para falar sobre história...

Besteira isso. Vc está pegando discursos quando a centro direita já tinha rompido com ele tentando imputar ao Lula essa responsabilidade. Sem contar que quem seria esses "eles"? Em que momento o Lula como presidente dividiu o país? Pegar discurso 10 anos depois dele ter saido da presidencia, ou em campanha eleitoral é muito desonesto.
Se for assim todo mundo dividiu o pais, pq em toda campanha eleitoral é um contra os outros.

E é mentira que algumas pessoas se sentiram desconfortáveis com os pobres frequentando certos ambientes? Não.

Um minuto de pesquisa no Google: discurso depois de ser reeleito em 2006:

G1 > Política - NOTÍCIAS - Lula critica imprensa em discurso de apoio a Chávez

E sim, tem gente que fica desconfortável. O problema é generalizar e usar pegar isso pra atacar todo mundo que critique o seu governo.

Vc pode mais do que isso né... o que tem de prático esse discurso na Venezuela com o que vc falou?
Ele apenas constatou um fato de que existe uma parte da sociedade que não admitia o Lula ou o PT pra governar o país. Em nenhum momento ele promoveu uma ruptura com o suposto outro lado como vc tenta insinuar.

O Bolsonaro claramente rompe com tudo que não for espelho praticamente. E não é só no discurso. Rompeu até com quem era próximo ideologicamente dele, como o partido que o elegeu.

Querer dizer que um discurso em um pais vizinho, que como o Brasil não tinha tradição de eleger politicos mais a esquerda, seja moderada ou mais radical, que de fato existia um certo preconceito com esses politicos é "Nós contra eles"? É ser muito limitado. Se for assim tudo que rompe com o status quo e fala sobre isso está promovendo o "nós contra eles".

Mas continua a pergunta... em que momento o nós contra eles foi promovido durante o governo? Pq é isso que importa.
Quando que o Lula rompeu com algum setor da sociedade enquanto presidente?
Pq ficar pegando discurso politico é bobagem... ou vai me dizer alguma parte significante dos eleitores acompanharam o discurso do Lula na Venezuela e pior tiveram a ideia de que ele estava dividindo o pais?

O problema que uma parte tola da sociedade acha que todo discurso das minorias, promove divisão.

[Kleber]

Peraí, vc votou no Haddad no primeiro turno e anulou o segundo, eh isso mesmo? 

Sim mano, deixei bem claro que votei na emoção no primeiro turno, deixei claro que admiro o Haddad e deixei claro que votei racionalmente no segundo.

Qual a dúvida?

Não é dúvida, é que vc está discursando que era fácil de ver que o Bolsonaro ia ser um presidente horrível, mas quando teve a chance de votar no Haddad quando era para votar, não votou. É esquisito.

Vi seus motivos, mas acho bem estranho. No 2o turno é a escolha do menos pior e GG.

[gekinganger]

Lula ganha em 2002 e em 2006 com uma aliança entre o capital e o trabalho e vem me dizer que o Lula dividia o pais...
se isso é dividir o que é unir?

[Picinin]

Esse nós contra eles do Lula foi quando ele tentou formar uma chapa unica da centro esquerda pra 2010. Então me envergonha muito usar isso contra o Lula. O Lula pode ter muitos defeitos mas sempre foi conciliador, não me lembro de um momento no governo dele que ele deu as costas por alguém por ser "capitalista" (em alusão ao Bolsonaro e os ditos "comunistas") ou desmereceu alguém por isso. Afirmar que Lula dividia o país é torturar a história.

Foi a vida inteira. Quem era contra o PT é porque não gostava de ver pobre andando de avião, tudo era culpa "dazelite" (como se ele não fosse carne e unha com a verdadeira elite...). Você, que nem idolatra o Lula cegamente como os bolsonaristas fazem com o Bolsonaro, realmente tem muita moral para falar sobre história...

Besteira isso. Vc está pegando discursos quando a centro direita já tinha rompido com ele tentando imputar ao Lula essa responsabilidade. Sem contar que quem seria esses "eles"? Em que momento o Lula como presidente dividiu o país? Pegar discurso 10 anos depois dele ter saido da presidencia, ou em campanha eleitoral é muito desonesto.
Se for assim todo mundo dividiu o pais, pq em toda campanha eleitoral é um contra os outros.

E é mentira que algumas pessoas se sentiram desconfortáveis com os pobres frequentando certos ambientes? Não.

Um minuto de pesquisa no Google: discurso depois de ser reeleito em 2006:

G1 > Política - NOTÍCIAS - Lula critica imprensa em discurso de apoio a Chávez

E sim, tem gente que fica desconfortável. O problema é generalizar e usar pegar isso pra atacar todo mundo que critique o seu governo.

Vc pode mais do que isso né... o que tem de prático esse discurso na Venezuela com o que vc falou?
Ele apenas constatou um fato de que existe uma parte da sociedade que não admitia o Lula ou o PT pra governar o país. Em nenhum momento ele promoveu uma ruptura com o suposto outro lado como vc tenta insinuar.

O Bolsonaro claramente rompe com tudo que não for espelho praticamente. E não é só no discurso. Rompeu até com quem era próximo ideologicamente dele, como o partido que o elegeu.

Querer dizer que um discurso em um pais vizinho, que como o Brasil não tinha tradição de eleger politicos mais a esquerda, seja moderada ou mais radical, que de fato existia um certo preconceito com esses politicos é "Nós contra eles"? É ser muito limitado. Se for assim tudo que rompe com o status quo e fala sobre isso está promovendo o "nós contra eles".

Mas continua a pergunta... em que momento o nós contra eles foi promovido durante o governo? Pq é isso que importa.
Quando que o Lula rompeu com algum setor da sociedade enquanto presidente?
Pq ficar pegando discurso politico é bobagem... ou vai me dizer alguma parte significante dos eleitores acompanharam o discurso do Lula na Venezuela e pior tiveram a ideia de que ele estava dividindo o pais?

O problema que uma parte tola da sociedade acha que todo discurso das minorias, promove divisão.

Não tem jeito de discutir com puxa saco. Nego vai mudar o argumento a cada segundo sempre que for confrontado com os fatos... Antes o argumento é que ele só falou das elites (como se ele não fosse elite, lol) "quando a centro direita já tinha rompido com ele", ou em época eleitoral. Eu fiz uma pesquisa de um minuto na internet e te mostrei ele falando disso antes desse rompimento e fora de período eleitoral.

E foi só um exemplo, né? O primeiro que eu achei no google. Se quiser ver outros centenas, é só abrir o google. Ou ter um mínimo de honestidade intelectual, o que é difícil pra quem é completamente submisso a um político. O Lula falando "dazelite" era motivo de piada. Aliás, as duas frases mais faladas pelo Lula, que viraram meme, eram o "nunca antes na história desse país" e "azelite".

Mas beleza, o Lula que insistiu numa candidatura fake pra não apoiar outro candidato de esquerda com chances de vencer, o Lula que escolheu levar o Bolsonaro pro segundo turno, o Lula que pedia impeachment do FHC a cada 15 minutos mas até hoje hesita em pedir o do Bolso não tem culpa nenhuma, tadinho. É um santo homem. E eu só tô criticando ele porque não aguento ver pobre em aeroporto

[Picinin]

Lula ganha em 2002 e em 2006 com uma aliança entre o capital e o trabalho e vem me dizer que o Lula dividia o pais...
se isso é dividir o que é unir?

É óbvio que é só discurso porque o Lula é um puta hipócrita, né? Falava mal da elite, mas tava lá passeando com os Odebrecht, andando de jatinho, vivendo uma vida de luxo.

[bueno09]

Me corrija se eu estiver errado, mas comprar parlamento = mensalão.

Se estivermos na mesma página eu desenvolvo.

Mensalão, Petrolão (parte dele). Sem contar diversos outros desvios como desvio pra si, desvio pro partido, assalto completo às estatais, crédito infinito (com juros subsidiados) para financiadores de campanha, etc.

Eu não vejo muita diferença na tentativa de colocar o Lula como ministro pra fugir da justiça comum, com a tentativa do Bolsonaro em salvar o filho da PF, enfim. Dá pra ficar um dia inteiro falando das atrocidades do período Lula.

Assim, em que pese tudo que tá comprovado aí do que você falou e que pra mim foda-se o PT, eu acho simplista a ideia de entender o Lula como alguém que ataca mais os outros poderes por ser o presidente durante um período onde rolou tudo isso que você listou.
Se você for ver mais de perto a história do presidencialismo moderno no Brasil vai ver que pra todo mundo rolou um Presidencialismo de Coalizão, então a fisiologia tem que ser meio que aceita como uma regra que todo mundo lá tá exposto e não como o definidor de se o cara atacou ou não as instituições democráticas. O próprio Bolsonaro agora tá se vendo nas mãos do Centrão pra lutar contra seu impeachment.
E some isso ao fato que o PT é um partido de Esquerda que sempre teve uma desvantagem muito grande dentro do congresso por começar com bases muito menores do que o FHC por exemplo.
Então meu ponto é que embora vale crítica, essa crítica tem que ser ponderada por todos esses fatores.
A minha régua pra avaliar como julgo a relação inevitável do Presidente com o Fisiologismo, e algumas são mais inevitáveis que as outras é: qual o tamanho disso, quanto o cara era dependente disso, quando surgiu (depois de tentar o que que apelaram pra isso) e pra conseguir o que
E aí fica tudo mais complexo do que.: " teve mensalão, que ataque gigante às instituições"

Tem uma matéria na Piaui excelente sobre a amizade do Lula com o Emílio Odebrecht que saiu esses meses, vale demais ler e retrata um pouco do cenário que fez o Mensalão surgir.

Dado isso, é óbvio que o PT acabou se refestelando, desviou pra campanha, fez parte do processo de sujeira do jogo democrático, desviou a ideia de campeoes nacionais pros parças e tal, mas pra mim o maior problema é como apesar disso tudo, que como eu vejo, é regra, não entregou porra nenhuma que fizesse isso valer a pena.

Enfim, resolvi escrever isso pq acho surreal achar que de alguma maneira isso atenta mais contra as instituições do país do que as coisas que o Bolsonaro tem feito e adoraria fazer se não tivesse gente segurando ele, o cara foi em manifestação de maluco pedindo fechamento de Congresso e STF cacete.

[Taleb]

Taleb e Picinin, vocês deveriam montar uma chapa para concorrer a presidência nas próximas eleições. Eu votava em vocês facilmente.

Minha esposa costuma dizer que aceita que eu trabalhe com qualquer coisa, exceto que eu vá pra política

[Taleb]

Assim, em que pese tudo que tá comprovado aí do que você falou e que pra mim foda-se o PT, eu acho simplista a ideia de entender o Lula como alguém que ataca mais os outros poderes por ser o presidente durante um período onde rolou tudo isso que você listou.
Se você for ver mais de perto a história do presidencialismo moderno no Brasil vai ver que pra todo mundo rolou um Presidencialismo de Coalizão, então a fisiologia tem que ser meio que aceita como uma regra que todo mundo lá tá exposto e não como o definidor de se o cara atacou ou não as instituições democráticas. O próprio Bolsonaro agora tá se vendo nas mãos do Centrão pra lutar contra seu impeachment.
E some isso ao fato que o PT é um partido de Esquerda que sempre teve uma desvantagem muito grande dentro do congresso por começar com bases muito menores do que o FHC por exemplo.
Então meu ponto é que embora vale crítica, essa crítica tem que ser ponderada por todos esses fatores.
A minha régua pra avaliar como julgo a relação inevitável do Presidente com o Fisiologismo, e algumas são mais inevitáveis que as outras é: qual o tamanho disso, quanto o cara era dependente disso, quando surgiu (depois de tentar o que que apelaram pra isso) e pra conseguir o que
E aí fica tudo mais complexo do que.: " teve mensalão, que ataque gigante às instituições"

Tem uma matéria na Piaui excelente sobre a amizade do Lula com o Emílio Odebrecht que saiu esses meses, vale demais ler e retrata um pouco do cenário que fez o Mensalão surgir.

Dado isso, é óbvio que o PT acabou se refestelando, desviou pra campanha, fez parte do processo de sujeira do jogo democrático, desviou a ideia de campeoes nacionais pros parças e tal, mas pra mim o maior problema é como apesar disso tudo, que como eu vejo, é regra, não entregou porra nenhuma que fizesse isso valer a pena.

Enfim, resolvi escrever isso pq acho surreal achar que de alguma maneira isso atenta mais contra as instituições do país do que as coisas que o Bolsonaro tem feito e adoraria fazer se não tivesse gente segurando ele, o cara foi em manifestação de maluco pedindo fechamento de Congresso e STF cacete.

Eu nunca neguei a existência do fisiologismo na história do presidencialismo brasileiro, mas entender que há esse problema não nos permite ignorar um político que se aproveita disso até suas últimas consequências. Da maneira que você fala, se algum político conseguisse se utilizar desse mecanismo para se perpetuar eternamente no poder, não poderíamos considerar antidemocrático, já que outros se utilizaram desse mecanismo em menor escala. Se a diferença de escala da corrupção pode minar o sistema de separação dos poderes em uma democracia, então, escala importa.

O fato do Lula ter sido um presidente de esquerda e por isso ter uma desvantagem junto ao congresso, corrobora mais o meu argumento do que o seu.

Se a população elegeu um presidente de esquerda e um congresso predominantemente de centro-direita, significa que a população espera que o congresso esteja lá justamente para evitar excessos do poder executivo, é assim que funciona um bom sistema de freios e contrapesos, se nessas circunstâncias um político compra o congresso, ele estará afetando ainda mais esse sistema do que em outras condições.


Só lembrando que nada do que eu escrevi até agora é uma defesa ao Bolsonaro. Meu ponto é que a partir de uma determinada linha que um político ultrapassa, não faz mais sentido ficar discutindo o que é pior. Ambos são inaceitáveis.

A diferença é que agora há a oportunidade de retirar o Bolsonaro ainda no início do processo, por isso defendo o impeachment o quanto antes. Infelizmente existe até uma ala da esquerda contra.

E já deixei claro que ERREI ao votar no Bolsonaro no segundo turno.