Esse nós contra eles do Lula foi quando ele tentou formar uma chapa unica da centro esquerda pra 2010. Então me envergonha muito usar isso contra o Lula. O Lula pode ter muitos defeitos mas sempre foi conciliador, não me lembro de um momento no governo dele que ele deu as costas por alguém por ser "capitalista" (em alusão ao Bolsonaro e os ditos "comunistas") ou desmereceu alguém por isso. Afirmar que Lula dividia o país é torturar a história.
Pra mim quem tem culpa é quem ignorou falas sobre tortura, sobre ditadura, historico basicamente nulo, preconceitos em geral, foi lá e apertou 17.
É claro que o anti petismo teve influência. Mas contra o PT existiam 12 candidatos. E o Brasil decidiu, sabe-se lá pq, que o Bolsonaro era o melhor deles.
Eu sei tb que mta gente acabou mudando um eventual voto no Alckmin, amoedo, etc pro Bolsonaro ainda no 1o turno. Mas isso aconteceu pq o Bolsonaro ja liderava as pesquisas e parecia ser o único que poderia garantir a derrota do PT. Ou seja, ele ja era o preferido.
Qdo tem video do cara falando que daria golpe no 1o dia, que mataria 30 mil, incluindo o presidente, desejando a morte da dilma pro governo acabar logo, homenageando torturador da ditadura dentro do congresso (ironico ate), pregando ser liberal qdo ele e a família toda sempre viveram de estado e, mesmo assim, a pessoa escolhe ele, fica difícil culpar qq outra coisa.
Apenas no 1º Turno.
Enquanto não entenderem essa diferença, corremos o risco de chegar em 2022 e acabar com Bolsonaro/PT no segundo turno novamente.
A única forma de isso não acontecer é sair dessa polarização, pois a polarização é benéfica para AMBOS. O PT vai lutar pra ir contra o Bolsonaro no segundo turno nas próximas eleições. Bolsonaro vai lutar para ir contra o PT nas próximas eleições.
Votar em um dos dois estará contribuindo para fortalecer o adversário. A maior chance do Bolsonaro ganhar, é enfrentando o PT, a maior chance do PT ganhar é enfrentando Bolsonaro.
Se você é de esquerda, tem várias opções, se você é de direita, tem várias opções. Se os dois chegarem no segundo turno, não reclamem.
Esse nós contra eles do Lula foi quando ele tentou formar uma chapa unica da centro esquerda pra 2010. Então me envergonha muito usar isso contra o Lula. O Lula pode ter muitos defeitos mas sempre foi conciliador, não me lembro de um momento no governo dele que ele deu as costas por alguém por ser "capitalista" (em alusão ao Bolsonaro e os ditos "comunistas") ou desmereceu alguém por isso. Afirmar que Lula dividia o país é torturar a história.
Sempre foi conciliador, distribuindo cargos em empresas publicas, comprando parlamentares. O foda de termos um lixo como o Bolsonaro no poder é esse tipo de postura tentando relativizar tudo que o bandido do Lula fez.
Eu não vejo diferença nenhuma em defender qualquer um dos dois.
Esse nós contra eles do Lula foi quando ele tentou formar uma chapa unica da centro esquerda pra 2010. Então me envergonha muito usar isso contra o Lula. O Lula pode ter muitos defeitos mas sempre foi conciliador, não me lembro de um momento no governo dele que ele deu as costas por alguém por ser "capitalista" (em alusão ao Bolsonaro e os ditos "comunistas") ou desmereceu alguém por isso. Afirmar que Lula dividia o país é torturar a história.
Foi a vida inteira. Quem era contra o PT é porque não gostava de ver pobre andando de avião, tudo era culpa "dazelite" (como se ele não fosse carne e unha com a verdadeira elite...). Você, que nem idolatra o Lula cegamente como os bolsonaristas fazem com o Bolsonaro, realmente tem muita moral para falar sobre história...
Uma questão que eu acho super importante pra melhorar a questão da polarização no Brasil, é a forma de comunicação, é quase unanime que a polarização não faz bem, mas os polos são acima de tudo politicos no qual seu eleitorado sabem que podem confiar, visto que eles sempre tem um inimigo e ao mesmo tempo sempre "sabem" qual é o problema, pra esquerda o inimigo são os ricos/mercado e o problema a desigualdade, e pra direita o inimigo é a esquerda/establishiment, e o problema é a "ideologia", isso é de uma simplicidade muito grande, e num pais com uma quantidade gigantesca de analfabetos e analfabetos funcionais, o quanto mais simples for de entender qual o inimigo/problema/solução, mais facil de o eleitor se engajar...
E daí que a criminalização da politica em época de lava-jato, levou a maior parte da população a não confiar em praticamente nenhum politico que não use essa estrategia, os que usam, são os que tem os melhores resultados (um exemplo aqui, no começo da campanha pra prefeito de SP, o Doria praticamente nao batia em nenhum adversario, com o passar do tempo ele achou o inimigo/problema/solução e acabou se elegendo, enquanto ele ainda tentava discutir politicas publicas, ninguem se interessava por ele, depois que "simplificou" começou a subir..., detalhe pro Ciro Gomes que é outro que vai cada vez mais pra essa estrategia,)a expressão "radicais de centro" ilustra bem isso, ou seja, os radicais de centro apontam o problema/inimigo que são os extremos, e a solução seria evitar os extremos, essa é a simplificação que eles tentam pra poder aumentar o engajamento, detalhe que quanto mais simples é o discurso, mais chances de conseguir engajamento...
Pra mim, a grande questão é que em quanto o debate for extremamente simples, as soluções vão ser sempre ruins, visto que os problemas hj são extremamente complexos, mas ao mesmo tempo quando o debate vai a fundo nas questões ele perde totalmente a popularidade, visto que 90% das pessoas não tem conhecimento e não estão afim de debates que vão obrigatoriamente fazer elas pensarem, na minha opinião, a solução só se dará a longo prazo, quando entendermos que praticamente todos os nossos problemas passam pela educação, e não existe nenhuma forma de melhorar a educação drasticamente no curto prazo...
não acho que a solução seja educação, ao menos no sentido formal. Caso contrário, o populismo seria um fenômeno exclusivamente de países pobres, o que não é verdade, vide EUA e Reino Unido.
Pra mim, a única solução é criar mais mecanismos pra frear líderes autoritários. Aqui no Brasil é colocar um recall, simplificar o processo de impeachment, limitar mais os poderes do executivo, e vê se o povo aprende tomando na cabeça (e o ser humano só aprende assim).
E sim, a esquerda tem parte da culpa pela eleição do Bolsonaro. Foi o Lula quem começou o "nós contra eles", botando a culpa de tudo nas "elite", falando que quem criticava o PT tava puto por dividir avião com pobre. Foi o PT que,m escolheu levar o Bolsonaro pro segundo turno para maximizar suas chances de vitória. Foi a esquerda identitária que começou a chamar tudo de racismo/facismo/machismo que, além de ter jogado muita gente no colo do Bolso, banalizou os conceitos.
Eu sei que não é a sua intenção, mas olha como sempre "a culpa é do PT"
Mas falando sério, eu discordo da parte final. O Brasil sempre foi um país com população racista, machista e um % razoável alinhado com fascismo (o apoio que teve no golpe que o GV deu; no período da ditadura; e agora com o Bolsonaro). O que acho que rolou foi que minorias ganharam um pouco mais de voz e com isso nós como um todo passamos a enxergar melhor essa situação e paramos de tapar o sol com a peneira. Deixamos de relevar as piadinhas homofóbicas do tio, o comportamento racista do segurança, o patrão assediador, o fiscal de cu/buceta/pau alheio...
O que acho que rolou com o megafone dado ao Bolsonaro é que a turma que realmente pensa assim deixou de usar a máscara. Se antes eles ficavam constrangidos de se manifestarem assim, agora encontraram eco em uma figura pública importante.
O que eu concordo contigo não é nem na banalização do conceito, mas na falta de filtro. Colocar no mesmo saco o racista/fascista velado e o que é racista/fascista porque foi criado assim é um erro em que se erra duas vezes...
e aí entra o seguinte:
Tudo o que eu falei o PT realmente fez e eu criticava aqui na época. Pode olhar os posts de 10 anos que vai me ver criticando a polarização que foi estimulada por anos pelo PT.
Sobre racismo/facismo/machismo, é um problema de conceito. Nego ampliou o conceito até o absurdo e fez com que o que realmente é o núcleo do conceito perca importância. Quem reclama do fiscal de cu virou fiscal de vocabulário, de piada, etc. Obviamente que a absoluta maioria da população ficou de saco cheio desse policiamento bizarro e tomou antipatia.
Quotei aqui, mas marquei vcs, pq deixei de responder uns posts pra trás e acho que os assuntos se misturam.
Cara acho que tem umas confusões aí. A primeira coisa é que as pautas identitárias ganharam força e cresceram dessa maneira danosa dentro do PSOL, não foi do PT.
Eu estou bem longe de ser petista, mas essa coisa de que a culpa é do PT pra mim é pura inversão de valores.
O identitarismo surgiu com força com uma segunda [ou terceira] geração, que não tem absolutamente nada a ver com as pautas trabalhistas da origem do partido.
Não que a pauta identitária, por si só, seja descartável, mas em um cenário econômico ideal que surgiu no governo Lula, a questão do trabalhador perdeu fôlego e acho até natural que essa pauta de diminuir a desigualdade se movimentasse pra questões graves que acontecem no Brasil.
Não tem como dar volta nisso, o Brasil é um país extremamente atrasado no que tange o preconceito e as violências que surgem dele. Eu sinceramente não vejo uma solução de curto prazo, não acredito que criar mais leis punitivas seja um caminho viável, mas acredito que o estado tem o poder de criar ferramentas, como as cotas, pra forçar uma diminuição de desigualdade em um primeiro momento. Eu sinceramente não sei qual é o caminho a se tomar, mas é um problema grave que impacta diretamente na vida de metade da população (racismo/machismo) e em uma porcentagem menor, quando se trata da população homossexual.
Eu acho totalmente normal quando alguém que tem a sua vida sufocada e olha pra trás e vê que a geração passada também teve, pede a voz e reclama. O discurso de quem se posiciona contra isso diariamente, seja militando ou com canais de discussão por vezes é pesado e eu acho bem petulante qualquer crítica rasa de quem não passa pelo problema. Não é questão de lugar de fala, eu sou contra isso, mas é uma questão de respeito e eficiência.
Quando o discurso de uma feminista não me convence, eu procuro outra feminista, mas eu não vou achar que ser machista é a solução. Eu quero fortalecer o movimento feminista, porque o machismo existe e na consequência mais nefasta, ele mata. Eu tenho 40 anos de idade e fui bem educado a não diminuir outro ser humano apenas por ser mulher, mas a maioria da galera da minha geração não foi tão bem educada nessa questão.
Em resumo, o identitarismo só tem uma pauta, mulheres, negros e homossexuais terem direitos iguais em uma sociedade extremamente competitiva.
Dentro disso, aí eu concordo com você, se criou uma geração de sociopata, que dentro da esquerda foi apelidado de pós moderno [o que é uma sacanagem com Bauman, que não tem nada a ver com os caras haha] que é muito parecido com o bolsonarismo. Essa galera nem petista é, como eu disse, a maioria desse povo lunático é psolista.
A esquerda produziu esse grupo e é isso, mas dizer que a esquerda e principalmente o PT é responsável pelo Bolsonaro é não colocar na conta que o Bolsonaro ainda tem uma base de uns 30% mais ou menos, barulhenta pra caralho que votou nele exaltando Ulstra e com um discurso completamente antidemocrático.
Como eu disse, se a agressividade de um identitário me incomoda, eu procuro outro, mas eu jamais, em alguma circunstância vou acreditar que o identitarismo é pauta de esquerda. Infelizmente nessa guerra de cego, esse grupo aí se montou em cima da pauta como uma garantia de salvo conduto moral, ser de esquerda ou identitário não te torna bom caráter e caráter não deve ser, de forma alguma, característica de um dos lados.
Ao meu juízo o Lula errou demais ao continuar no palanque depois do seu governo, poderia ter ido pro exílio como o FHC, ou no máximo articular, coisa que ele faz bem, mas deveria ter aceitado perder uma eleição, mas é isso, dizer que ele abriu espaço pro bolsonarismo, como eu disse é uma inversão de valor, é tirar da mão de quem votou nele a responsabilidade de ter elegido um psicopata pra presidir o Brasil.
Eu pensei bastante depois daquela piada com o post do Gonira, mas eu voltei atrás. Não da pra passar a mão na cabeça de quem votou nele.
Como o caso do Taleb, que eu conheço pessoalmente e confio no caráter, a gente chegou até a conversar uma vez sobre isso, mas eu nem tinha energia pra tentar falar o porque de não votar no cara. Ok votou pelo fator da economia.
Mas em nenhum momento deu pra separar a economia, que é um ponto fundamental de um voto, das declarações criminosas que o Bolsonaro deu em uns 3 anos de campanha?
Pra mim a gota d´agua foi a exaltação do Ulstra no voto do impeachment da Dilma, não tem Paulo Guedes que justifique Bolsonaro.
Quando eu disse que a responsabilidade é de quem votou, porque nego não consegue nem assumir que nem em 100 anos o Haddad faria um governo pior, e principalmente ameaçador ao estado de direito como está fazendo o Bolsonaro.
Algumas poucas pessoas como o Taleb disseram que votariam nulo, ok, não acho que anti voto, mesmo ao Bolsonaro seja bom e essas pessoas foram aparentemente mais na economia do que ao ódio ao PeTê, mas o psicopata ainda tem uma base popular que continua tratando o cara como mito.
Não consigo elaborar tudo agora, mas sobre o final você tem total razão, fui cego ao ignorar várias evidências de que o Bolsonaro era um lixo. Em alguns momentos durante o segundo turno, o Vitor (meu amigo que você conhece) quase me convenceu a anular, mas de fato a visão positiva que eu tinha sobre sobre o cenário econômico, falou mais alto. Nunca mais cometo esse erro.
Sobre passar a mão na cabeça, eu ainda acho que as pessoas que votaram Haddad/Bolsonaro no primeiro turno erraram mais do que qualquer pessoa que votou Haddad/Bolsonaro APENAS no segundo, e não vejo ninguém cobrando essas pessoas. No primeiro turno haviam opções melhores pra quem defende qualquer espectro político. No segundo era quase uma roleta russa.
Sobre o PT, eu acho que você minimiza muito a forma de atuação do partido. Se o @Picinin não elaborar, depois eu respondo com mais calma.
"
Ah malandro se o diálogo entre a esquerda e a direita fosse resumida nas nossas interações, o barato estava fácil.
Sobre primeiro e segundo turno, minha avaliação é que foi o pior erro do Lula, ou um dos piores, na caminhada dele. Eu consigo entender um certo ponto de vista, que foi dele forças as instituições pra mostrar a imparcialidade, mas eu também entendo o ponto de vista do egocentrismo. Nisso eu acho que o FHC foi muito bem, deixar outras lideranças assumirem o PSDB e passar o projeto adiante.
Considero tanto a história do PT como a do PSDB fundamentais pro crescimento da democracia no Brasil e tendo votado nos dois, meu sentimento atual em relação aos dois partidos é decepção, com a diferença de que o PSDB não tem mais o FHC e o PT ainda é o Lula.
Dito isso, acredito que sem o Lula, se o PT quisesse construir um quadro novo, esse quadro teria que ser em cima da liderança do Haddad, liderança que falta pra ele, mas que poderia ser preparado pra exercer. Do PSOL eu não paço perto, gosto do Boulos, mas não lá dentro.
Houve um movimento de desembarque do PT pro PDT, se não me engano, antes do impeachment. O Ciro, sem o fantasma do Lula, tinha chance de ir pro segundo turno. Com o Haddad de vice e o PSOL quieto, acho que era a única chance do Bolsonaro não ser eleito.
Minha visão sobre voto foi a seguinte. Meu voto natural seria no Haddad, mas a submissão que ele demonstrou ao Lula me brochou. Eu agradeço ao Lula pela história dele, eu admiro a biografia, mas o Haddad, estando sobre a sombra dele, teria os mesmos problemas que teve na prefeitura, elevados a níveis nacionais.
Boulos, como eu disse é um quadro interessante, mas não no PSOL.
Restou o Ciro querendo reinventar Keynes, não me inspirou confiança.
Me passou pela cabeça votar no Meireles, tamanho o desespero, mas acabei indo na emoção e fui de Haddad no primeiro turno.
No segundo eu anulei, comprei uma briga grande com conhecidos de esquerda, mas se pudesse votar de novo, teria votado no Haddad, não pelo anti voto, que já foi provado que não funciona, mas porque eu acredito que o governo seria melhor que o do Bolsonaro, os problemas que o Haddad enfrentaria por causa do Lula, seriam resolvidos em parte pelo próprio.
É inegável que o cenário do coronga foi estalo pra tanta gente rever o voto, mas racionalmente falando, não precisava de uma pandemia pra enxergar quem é o Bolsonaro.
Muitas das ressalvas que você fez estão no meu post.
Eu começo falando que a esquerda tem PARTE da culpa. Nunca falei que é a principal culpada. Os principais culpados são os defensores do Bolsonaro, é óbvio.
Também não falo que pauta identitária tenha partido do PT. Eu falo que o Lula quem começou o "nós contra eles" e que o PT escolheu deliberadamente levar o Bolso pro segundo turno (pra não falar no que fizeram com a Marina em 2014; aquilo foi o embrião do gabinete do ódio). Depois falo da esquerda identitária, sem associá-la ao PT.
Eu falo que a esquerda tem um parte da culpa porque foi ela quem começou a tratar quem discorda de suas ideias como fdp. Não concorda com cota? É racista! Não concorda com politicamente correto? É facista! Boa parte da população que apoia os populistas de direita é gente apolítica, que acabou virando torcedor de política por causa desse estímulo.
Sobre a questão identitária, eu acho que sua abordagem parte de princípios errados. Não vejo sentido em acreditar na possibilidade uma igualdade material fictícia, ou de que as pessoas são neutras. É absolutamente impossível imaginar que as pessoas não vão fazer juízo de valor sobre quase tudo. Como eu já disse aqui um milhão de vezes, todo ser humano raciocina por associação. É por isso que as pessoas são preconceituosas. Mas o preconceito só é nocivo se essa associação deixar de ser uma primeira impressão para se tornar um dogma, ou se a associação não se sustenta nos fatos.
Ou seja, é um problema se você vai mantiver essa impressão por associação mesmo que ela seja contrariada pelas informações que você tem quando conhece a pessoa. Ou se você cria um estereótipo que não guarda relação com a realidade (é o exemplo do judeu ávaro e rico retratado pelos nazistas, sendo que os que os primeiros a serem perseguidos eram judeus pobres da Polônia).
Por outro lado, as pessoas têm preferências. A absoluta maioria dos pais preferirá que seu filho seja estudioso e vire médico, do que seu filho seja boêmio e vire músico ou poeta. Assim como vai preferir que o filho seja hétero e não gay. Faz parte, as pessoas têm o direito de ter sua preferência. Mas se ela trata o filho pior porque não fez as escolhas que os pais fizeram, ele é um babaca.
E não, a pauta do identitarismo não é ter direitos iguais. Esses direitos já existem. Quem pede cota não tá pedindo direito igual, tá pedindo tratamento diferenciado.
Eu não acredito em parte de culpa quando alguém exalta torturador. O discurso agressivo do identitarismo não é antidemocrático, ele é apenas babaca. Bolsonaro foi eleito com um discurso antidemocrático. Você não precisa partir desse princípio, mas ai vamos ficar discutindo de maneira não produtiva, porque pra mim, o movimento antidemocrático do Jair é óbvio.
Ressaltando, por mais agressivo que seja esse movimento de rotular quem discorda, isso nunca chegou numa discussão de fechar congresso e eliminar opositores e na verdade ele acabou escancarando uma porcentagem significativa de brasileiros que são de fato racistas, machistas e homofóbicos e essas pessoas são a que estão na base do Jair até agora, mesmo depois de tudo isso.
Po Picinin, não me tira pra menos po! :P Eu não acredito em tabula rasa, ou qualquer coisa que o valha. A questão é justamente essa, porque em 2020 uma sociedade democrática, ocidental, capitalista ainda associa mulheres, negros, pobres e homossexuais a uma coisa menor? E esse é justamente o ponto aonde eu não acredito que o estado deva agir criando leis, mas políticas afirmativas, que devem ser por definição transitórias, não com a pretensão de transformar a realidade num curto prazo, mas de transformar essas associações a partir das próximas gerações.
O preconceito é nocivo no Brasil, isso não deveria ser uma discussão, tanto quanto terra plana ou nazismo de esquerda.
A outra alternativa é o estado não fazer absolutamente nada e é nessa possibilidade que eu me descolo da ideia de estado mínimo. Eu não acredito que o estado deva gastar mão de obra em vigilância, julgamento e punição, mas também não acredito em sentar e não fazer nada.
O direito igual a todo ser humano é previsto na constituição, tanto quanto o salário mínimo é previsto como uma renda que garanta o mínimo de civilidade, a questão é a prática.
Aí se vc insistir que na prática o estado brasileiro trata todo mundo igual, sendo advogado, vai ser incoerente.
Esse nós contra eles do Lula foi quando ele tentou formar uma chapa unica da centro esquerda pra 2010. Então me envergonha muito usar isso contra o Lula. O Lula pode ter muitos defeitos mas sempre foi conciliador, não me lembro de um momento no governo dele que ele deu as costas por alguém por ser "capitalista" (em alusão ao Bolsonaro e os ditos "comunistas") ou desmereceu alguém por isso. Afirmar que Lula dividia o país é torturar a história.
Sempre foi conciliador, distribuindo cargos em empresas publicas, comprando parlamentares. O foda de termos um lixo como o Bolsonaro no poder é esse tipo de postura tentando relativizar tudo que o bandido do Lula fez.
Eu não vejo diferença nenhuma em defender qualquer um dos dois.
É uma pergunta sincera, quando você expressa o bandido do Lula, você consegue expressar com a mesma efusividade o bandido do FHC?
Esse nós contra eles do Lula foi quando ele tentou formar uma chapa unica da centro esquerda pra 2010. Então me envergonha muito usar isso contra o Lula. O Lula pode ter muitos defeitos mas sempre foi conciliador, não me lembro de um momento no governo dele que ele deu as costas por alguém por ser "capitalista" (em alusão ao Bolsonaro e os ditos "comunistas") ou desmereceu alguém por isso. Afirmar que Lula dividia o país é torturar a história.
Sempre foi conciliador, distribuindo cargos em empresas publicas, comprando parlamentares. O foda de termos um lixo como o Bolsonaro no poder é esse tipo de postura tentando relativizar tudo que o bandido do Lula fez.
Eu não vejo diferença nenhuma em defender qualquer um dos dois.
Tem uma diferença brutal, que só a emoção impede de ver.
Lula teve dois mandatos como presidente e uma biografia muito maior que a do Bolsonaro.
O Lulismo tem sei lá mais de quarenta anos de história e mudanças positivas efetivas na vida da população pobre.
O Bolsonarismo tem 5 anos de movimento antidemocrático.
E eu repito com todas as letras, eu sou minoria na esquerda por não ser lulista.