Clique Aqui [Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes - Página 5142

Lista de Usuários Marcados

Página 5142 de 5226 PrimeiroPrimeiro ... 414246425042509251325140514151425143514451525192 ... ÚltimoÚltimo
Resultados 51.411 a 51.420 de 52257
Like Tree62280Likes

Tópico: [Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

  1. #51411

  2. #51412
    Professional
    Data de Ingresso
    31/10/17
    Posts
    397
    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Citação Postado originalmente por Mandracon Ver Post
    Citação Postado originalmente por VitorT Ver Post
    Citação Postado originalmente por Stolf Ver Post
    Nós temos que mudar o sistema de votação. Minha sugestão é fazer como o BBB. Você faz turno pra eliminar da eleição. Até sobrar um meia boca. Esse negócio não tá dando certo não.
    Pra resolver essa polarização nas eleições, que é tendência no mundo todo, seria fácil: era só cada eleitor ter direito a um voto e um "anti-voto" (que anularia um voto). Na última eleição, por exemplo, todos os eleitores ferrenhos do Bolsonaro teriam dado o seu anti-voto ao PT, como todos os eleitores ferrenhos do PT teriam dado seu anti-voto ao Bolsonaro. Eles basicamente se anulariam, e nenhum dos dois teria chances de chegar ao segundo turno. Em qualquer eleição o segundo turno seria sempre entre candidatos moderados. Não teria chance nenhum candidato que despertasse muita rejeição (gerando anti-votos). Aquele índice de rejeição, que conta só no segundo turno, já contaria no primeiro.
    Interessante esse sistema, vc tem conhecimento da existência disso em algum lugar? Acho apenas que o antivoto deveria anular uma porcentagem menor, no máximo 0,5 voto.
    Já tem algumas ideias parecidas, como o sistema de Borda, em que você arrola os candidatos que prefere (se tem 5 candidatos, você vai classificá-los de 1 a 5). Mas tem problemas também. Eu particularmente, acho que o voto foi indevidamente sacralizado, e continua sendo em ideias como a de que foi eleito, tem que terminar mandato. O mais importante do Estado Democrático de Direito não é o voto, como demonstram os populistas que adoram um plebiscito. São as limitações ao poder (dentre elas o próprio impeachment e o recall), os freios e contrapesos.
    Pensei nessa possibilidade, de dar uma nota para os candidatos. Mas não tem o mesmo efeito, pode até piorar a situação. Pq o radicais vão continuar votando de forma radical (dando 5 pro seu candidato e 0 para todos os outros), fazendo seu voto ter um peso relativo maior do que o dos moderados (que vão dar 5,4,3... pra diferentes candidatos, dando um peso relativo até menor pro seu candidato preferido).

    Voto e veto (antivoto), a pergunta é simples, e assim os radicais se digladiam já no primeiro turno (e não obrigam o resto da população a ser coadjuvante e ter que tomar partido na luta entre eles no segundo turno). Claro que pode ter algumas regras/cálculos a mais (peso do veto, % mínimo pra se chegar ao segundo turno, etc), pra impedir que algo esdruxulo ocorra em situações muito particulares, mas não seria difícil de determinar essas regras.

    A questão não é a sacralização ou não do voto. O fato é que o voto é imprescindível, portanto deveria ser aproveitado da melhor maneira possível. Populistas adoram plebiscito? Na Suíça o cidadão é chamado a votar em uns 3 plebiscitos por ano, com 3/4 questões em cada um deles (em média mais de 10 questões por ano).
    Registre-se ou faça login para ver assinaturas.

  3. #51413
    Expert Avatar de smiiters
    Data de Ingresso
    25/02/12
    Posts
    3.886
    Última edição por Preacher; 28-04-2020 às 21:17.
    Registre-se ou faça login para ver assinaturas.

  4. #51414
    World Class Avatar de Gonira
    Data de Ingresso
    06/10/08
    Localização
    BH
    Posts
    13.638
    Tá certo ué. Pra que dar condolências às famílias quando pode dar um "foda-se"?
    Registre-se ou faça login para ver assinaturas.

  5. #51415
    World Class Avatar de JoseIrineu
    Data de Ingresso
    12/09/07
    Localização
    São Paulo, Brasil
    Posts
    18.606
    Images
    16

    @Picinin e @Taleb

    Quotei aqui, mas marquei vcs, pq deixei de responder uns posts pra trás e acho que os assuntos se misturam.

    Cara acho que tem umas confusões aí. A primeira coisa é que as pautas identitárias ganharam força e cresceram dessa maneira danosa dentro do PSOL, não foi do PT.

    Eu estou bem longe de ser petista, mas essa coisa de que a culpa é do PT pra mim é pura inversão de valores.

    O identitarismo surgiu com força com uma segunda [ou terceira] geração, que não tem absolutamente nada a ver com as pautas trabalhistas da origem do partido.

    Não que a pauta identitária, por si só, seja descartável, mas em um cenário econômico ideal que surgiu no governo Lula, a questão do trabalhador perdeu fôlego e acho até natural que essa pauta de diminuir a desigualdade se movimentasse pra questões graves que acontecem no Brasil.

    Não tem como dar volta nisso, o Brasil é um país extremamente atrasado no que tange o preconceito e as violências que surgem dele. Eu sinceramente não vejo uma solução de curto prazo, não acredito que criar mais leis punitivas seja um caminho viável, mas acredito que o estado tem o poder de criar ferramentas, como as cotas, pra forçar uma diminuição de desigualdade em um primeiro momento. Eu sinceramente não sei qual é o caminho a se tomar, mas é um problema grave que impacta diretamente na vida de metade da população (racismo/machismo) e em uma porcentagem menor, quando se trata da população homossexual.

    Eu acho totalmente normal quando alguém que tem a sua vida sufocada e olha pra trás e vê que a geração passada também teve, pede a voz e reclama. O discurso de quem se posiciona contra isso diariamente, seja militando ou com canais de discussão por vezes é pesado e eu acho bem petulante qualquer crítica rasa de quem não passa pelo problema. Não é questão de lugar de fala, eu sou contra isso, mas é uma questão de respeito e eficiência.

    Quando o discurso de uma feminista não me convence, eu procuro outra feminista, mas eu não vou achar que ser machista é a solução. Eu quero fortalecer o movimento feminista, porque o machismo existe e na consequência mais nefasta, ele mata. Eu tenho 40 anos de idade e fui bem educado a não diminuir outro ser humano apenas por ser mulher, mas a maioria da galera da minha geração não foi tão bem educada nessa questão.

    Em resumo, o identitarismo só tem uma pauta, mulheres, negros e homossexuais terem direitos iguais em uma sociedade extremamente competitiva.

    Dentro disso, aí eu concordo com você, se criou uma geração de sociopata, que dentro da esquerda foi apelidado de pós moderno [o que é uma sacanagem com Bauman, que não tem nada a ver com os caras haha] que é muito parecido com o bolsonarismo. Essa galera nem petista é, como eu disse, a maioria desse povo lunático é psolista.

    A esquerda produziu esse grupo e é isso, mas dizer que a esquerda e principalmente o PT é responsável pelo Bolsonaro é não colocar na conta que o Bolsonaro ainda tem uma base de uns 30% mais ou menos, barulhenta pra caralho que votou nele exaltando Ulstra e com um discurso completamente antidemocrático.

    Como eu disse, se a agressividade de um identitário me incomoda, eu procuro outro, mas eu jamais, em alguma circunstância vou acreditar que o identitarismo é pauta de esquerda. Infelizmente nessa guerra de cego, esse grupo aí se montou em cima da pauta como uma garantia de salvo conduto moral, ser de esquerda ou identitário não te torna bom caráter e caráter não deve ser, de forma alguma, característica de um dos lados.

    Ao meu juízo o Lula errou demais ao continuar no palanque depois do seu governo, poderia ter ido pro exílio como o FHC, ou no máximo articular, coisa que ele faz bem, mas deveria ter aceitado perder uma eleição, mas é isso, dizer que ele abriu espaço pro bolsonarismo, como eu disse é uma inversão de valor, é tirar da mão de quem votou nele a responsabilidade de ter elegido um psicopata pra presidir o Brasil.

    Eu pensei bastante depois daquela piada com o post do Gonira, mas eu voltei atrás. Não da pra passar a mão na cabeça de quem votou nele.

    Como o caso do Taleb, que eu conheço pessoalmente e confio no caráter, a gente chegou até a conversar uma vez sobre isso, mas eu nem tinha energia pra tentar falar o porque de não votar no cara. Ok votou pelo fator da economia.

    Mas em nenhum momento deu pra separar a economia, que é um ponto fundamental de um voto, das declarações criminosas que o Bolsonaro deu em uns 3 anos de campanha?

    Pra mim a gota d´agua foi a exaltação do Ulstra no voto do impeachment da Dilma, não tem Paulo Guedes que justifique Bolsonaro.

    Quando eu disse que a responsabilidade é de quem votou, porque nego não consegue nem assumir que nem em 100 anos o Haddad faria um governo pior, e principalmente ameaçador ao estado de direito como está fazendo o Bolsonaro.

    Algumas poucas pessoas como o Taleb disseram que votariam nulo, ok, não acho que anti voto, mesmo ao Bolsonaro seja bom e essas pessoas foram aparentemente mais na economia do que ao ódio ao PeTê, mas o psicopata ainda tem uma base popular que continua tratando o cara como mito.
    Registre-se ou faça login para ver assinaturas.

  6. #51416
    World Class Avatar de gekinganger
    Data de Ingresso
    10/03/08
    Localização
    Vila Velha - ES
    Posts
    8.828
    Nada mais burro esse papo de que o Bolsonaro só existe por causa do Lula.
    Então o Trump existe por causa do Lula dos Estados Unidos?
    Salvini existe por causa do Lula italiano?
    Boris Johnson existe por causa do Lula britânico?
    O BREXIT existiu por causa do Lula europeu?
    Existem mais vários exemplos...
    É tão difícil entender que houve um processo de manipulação em massa que elegeram essas pessoas?
    Registre-se ou faça login para ver assinaturas.

  7. #51417
    Chip Leader Avatar de Taleb
    Data de Ingresso
    03/06/09
    Posts
    2.009
    Citação Postado originalmente por JoseIrineu Ver Post

    @Picinin e @Taleb

    Quotei aqui, mas marquei vcs, pq deixei de responder uns posts pra trás e acho que os assuntos se misturam.

    Cara acho que tem umas confusões aí. A primeira coisa é que as pautas identitárias ganharam força e cresceram dessa maneira danosa dentro do PSOL, não foi do PT.

    Eu estou bem longe de ser petista, mas essa coisa de que a culpa é do PT pra mim é pura inversão de valores.

    O identitarismo surgiu com força com uma segunda [ou terceira] geração, que não tem absolutamente nada a ver com as pautas trabalhistas da origem do partido.

    Não que a pauta identitária, por si só, seja descartável, mas em um cenário econômico ideal que surgiu no governo Lula, a questão do trabalhador perdeu fôlego e acho até natural que essa pauta de diminuir a desigualdade se movimentasse pra questões graves que acontecem no Brasil.

    Não tem como dar volta nisso, o Brasil é um país extremamente atrasado no que tange o preconceito e as violências que surgem dele. Eu sinceramente não vejo uma solução de curto prazo, não acredito que criar mais leis punitivas seja um caminho viável, mas acredito que o estado tem o poder de criar ferramentas, como as cotas, pra forçar uma diminuição de desigualdade em um primeiro momento. Eu sinceramente não sei qual é o caminho a se tomar, mas é um problema grave que impacta diretamente na vida de metade da população (racismo/machismo) e em uma porcentagem menor, quando se trata da população homossexual.

    Eu acho totalmente normal quando alguém que tem a sua vida sufocada e olha pra trás e vê que a geração passada também teve, pede a voz e reclama. O discurso de quem se posiciona contra isso diariamente, seja militando ou com canais de discussão por vezes é pesado e eu acho bem petulante qualquer crítica rasa de quem não passa pelo problema. Não é questão de lugar de fala, eu sou contra isso, mas é uma questão de respeito e eficiência.

    Quando o discurso de uma feminista não me convence, eu procuro outra feminista, mas eu não vou achar que ser machista é a solução. Eu quero fortalecer o movimento feminista, porque o machismo existe e na consequência mais nefasta, ele mata. Eu tenho 40 anos de idade e fui bem educado a não diminuir outro ser humano apenas por ser mulher, mas a maioria da galera da minha geração não foi tão bem educada nessa questão.

    Em resumo, o identitarismo só tem uma pauta, mulheres, negros e homossexuais terem direitos iguais em uma sociedade extremamente competitiva.

    Dentro disso, aí eu concordo com você, se criou uma geração de sociopata, que dentro da esquerda foi apelidado de pós moderno [o que é uma sacanagem com Bauman, que não tem nada a ver com os caras haha] que é muito parecido com o bolsonarismo. Essa galera nem petista é, como eu disse, a maioria desse povo lunático é psolista.

    A esquerda produziu esse grupo e é isso, mas dizer que a esquerda e principalmente o PT é responsável pelo Bolsonaro é não colocar na conta que o Bolsonaro ainda tem uma base de uns 30% mais ou menos, barulhenta pra caralho que votou nele exaltando Ulstra e com um discurso completamente antidemocrático.

    Como eu disse, se a agressividade de um identitário me incomoda, eu procuro outro, mas eu jamais, em alguma circunstância vou acreditar que o identitarismo é pauta de esquerda. Infelizmente nessa guerra de cego, esse grupo aí se montou em cima da pauta como uma garantia de salvo conduto moral, ser de esquerda ou identitário não te torna bom caráter e caráter não deve ser, de forma alguma, característica de um dos lados.

    Ao meu juízo o Lula errou demais ao continuar no palanque depois do seu governo, poderia ter ido pro exílio como o FHC, ou no máximo articular, coisa que ele faz bem, mas deveria ter aceitado perder uma eleição, mas é isso, dizer que ele abriu espaço pro bolsonarismo, como eu disse é uma inversão de valor, é tirar da mão de quem votou nele a responsabilidade de ter elegido um psicopata pra presidir o Brasil.

    Eu pensei bastante depois daquela piada com o post do Gonira, mas eu voltei atrás. Não da pra passar a mão na cabeça de quem votou nele.

    Como o caso do Taleb, que eu conheço pessoalmente e confio no caráter, a gente chegou até a conversar uma vez sobre isso, mas eu nem tinha energia pra tentar falar o porque de não votar no cara. Ok votou pelo fator da economia.

    Mas em nenhum momento deu pra separar a economia, que é um ponto fundamental de um voto, das declarações criminosas que o Bolsonaro deu em uns 3 anos de campanha?

    Pra mim a gota d´agua foi a exaltação do Ulstra no voto do impeachment da Dilma, não tem Paulo Guedes que justifique Bolsonaro.

    Quando eu disse que a responsabilidade é de quem votou, porque nego não consegue nem assumir que nem em 100 anos o Haddad faria um governo pior, e principalmente ameaçador ao estado de direito como está fazendo o Bolsonaro.

    Algumas poucas pessoas como o Taleb disseram que votariam nulo, ok, não acho que anti voto, mesmo ao Bolsonaro seja bom e essas pessoas foram aparentemente mais na economia do que ao ódio ao PeTê, mas o psicopata ainda tem uma base popular que continua tratando o cara como mito.
    Não consigo elaborar tudo agora, mas sobre o final você tem total razão, fui cego ao ignorar várias evidências de que o Bolsonaro era um lixo. Em alguns momentos durante o segundo turno, o Vitor (meu amigo que você conhece) quase me convenceu a anular, mas de fato a visão positiva que eu tinha sobre sobre o cenário econômico, falou mais alto. Nunca mais cometo esse erro.

    Sobre passar a mão na cabeça, eu ainda acho que as pessoas que votaram Haddad/Bolsonaro no primeiro turno erraram mais do que qualquer pessoa que votou Haddad/Bolsonaro APENAS no segundo, e não vejo ninguém cobrando essas pessoas. No primeiro turno haviam opções melhores pra quem defende qualquer espectro político. No segundo era quase uma roleta russa.

    Sobre o PT, eu acho que você minimiza muito a forma de atuação do partido. Se o @Picinin não elaborar, depois eu respondo com mais calma.
    lagostinha, Picinin and otaviobit like this.
    Registre-se ou faça login para ver assinaturas.

  8. #51418
    World Class Avatar de Picinin
    Data de Ingresso
    20/10/07
    Posts
    11.743
    Citação Postado originalmente por VitorT Ver Post
    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Citação Postado originalmente por Mandracon Ver Post
    Citação Postado originalmente por VitorT Ver Post
    Citação Postado originalmente por Stolf Ver Post
    Nós temos que mudar o sistema de votação. Minha sugestão é fazer como o BBB. Você faz turno pra eliminar da eleição. Até sobrar um meia boca. Esse negócio não tá dando certo não.
    Pra resolver essa polarização nas eleições, que é tendência no mundo todo, seria fácil: era só cada eleitor ter direito a um voto e um "anti-voto" (que anularia um voto). Na última eleição, por exemplo, todos os eleitores ferrenhos do Bolsonaro teriam dado o seu anti-voto ao PT, como todos os eleitores ferrenhos do PT teriam dado seu anti-voto ao Bolsonaro. Eles basicamente se anulariam, e nenhum dos dois teria chances de chegar ao segundo turno. Em qualquer eleição o segundo turno seria sempre entre candidatos moderados. Não teria chance nenhum candidato que despertasse muita rejeição (gerando anti-votos). Aquele índice de rejeição, que conta só no segundo turno, já contaria no primeiro.
    Interessante esse sistema, vc tem conhecimento da existência disso em algum lugar? Acho apenas que o antivoto deveria anular uma porcentagem menor, no máximo 0,5 voto.
    Já tem algumas ideias parecidas, como o sistema de Borda, em que você arrola os candidatos que prefere (se tem 5 candidatos, você vai classificá-los de 1 a 5). Mas tem problemas também. Eu particularmente, acho que o voto foi indevidamente sacralizado, e continua sendo em ideias como a de que foi eleito, tem que terminar mandato. O mais importante do Estado Democrático de Direito não é o voto, como demonstram os populistas que adoram um plebiscito. São as limitações ao poder (dentre elas o próprio impeachment e o recall), os freios e contrapesos.
    Pensei nessa possibilidade, de dar uma nota para os candidatos. Mas não tem o mesmo efeito, pode até piorar a situação. Pq o radicais vão continuar votando de forma radical (dando 5 pro seu candidato e 0 para todos os outros), fazendo seu voto ter um peso relativo maior do que o dos moderados (que vão dar 5,4,3... pra diferentes candidatos, dando um peso relativo até menor pro seu candidato preferido).

    Voto e veto (antivoto), a pergunta é simples, e assim os radicais se digladiam já no primeiro turno (e não obrigam o resto da população a ser coadjuvante e ter que tomar partido na luta entre eles no segundo turno). Claro que pode ter algumas regras/cálculos a mais (peso do veto, % mínimo pra se chegar ao segundo turno, etc), pra impedir que algo esdruxulo ocorra em situações muito particulares, mas não seria difícil de determinar essas regras.

    A questão não é a sacralização ou não do voto. O fato é que o voto é imprescindível, portanto deveria ser aproveitado da melhor maneira possível. Populistas adoram plebiscito? Na Suíça o cidadão é chamado a votar em uns 3 plebiscitos por ano, com 3/4 questões em cada um deles (em média mais de 10 questões por ano).
    Não é dar nota. Se você tem candidatos A, B, C e D, você vai ordená-los de acordo com sua preferência. Dá uma olhada aqui:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Borda_count

    E sim, populistas adoram plebiscitos. Falar que na Suíça a galera usa plebiscito obviamente não infirma minha proposição.

    Meu ponto é que o povo vota e vai continuar votando mal, logo, o mais importante é evitar que quem seja eleito possa fazer muito estrago. E, caso faça, seja relativamente fácil de cassar o mandato.
    ColinsFil likes this.
    Registre-se ou faça login para ver assinaturas.

  9. #51419
    World Class Avatar de Picinin
    Data de Ingresso
    20/10/07
    Posts
    11.743
    Muitas das ressalvas que você fez estão no meu post.

    Eu começo falando que a esquerda tem PARTE da culpa. Nunca falei que é a principal culpada. Os principais culpados são os defensores do Bolsonaro, é óbvio.

    Também não falo que pauta identitária tenha partido do PT. Eu falo que o Lula quem começou o "nós contra eles" e que o PT escolheu deliberadamente levar o Bolso pro segundo turno (pra não falar no que fizeram com a Marina em 2014; aquilo foi o embrião do gabinete do ódio). Depois falo da esquerda identitária, sem associá-la ao PT.

    Eu falo que a esquerda tem um parte da culpa porque foi ela quem começou a tratar quem discorda de suas ideias como fdp. Não concorda com cota? É racista! Não concorda com politicamente correto? É facista! Boa parte da população que apoia os populistas de direita é gente apolítica, que acabou virando torcedor de política por causa desse estímulo.

    Sobre a questão identitária, eu acho que sua abordagem parte de princípios errados. Não vejo sentido em acreditar na possibilidade uma igualdade material fictícia, ou de que as pessoas são neutras. É absolutamente impossível imaginar que as pessoas não vão fazer juízo de valor sobre quase tudo. Como eu já disse aqui um milhão de vezes, todo ser humano raciocina por associação. É por isso que as pessoas são preconceituosas. Mas o preconceito só é nocivo se essa associação deixar de ser uma primeira impressão para se tornar um dogma, ou se a associação não se sustenta nos fatos.

    Ou seja, é um problema se você vai mantiver essa impressão por associação mesmo que ela seja contrariada pelas informações que você tem quando conhece a pessoa. Ou se você cria um estereótipo que não guarda relação com a realidade (é o exemplo do judeu ávaro e rico retratado pelos nazistas, sendo que os que os primeiros a serem perseguidos eram judeus pobres da Polônia).

    Por outro lado, as pessoas têm preferências. A absoluta maioria dos pais preferirá que seu filho seja estudioso e vire médico, do que seu filho seja boêmio e vire músico ou poeta. Assim como vai preferir que o filho seja hétero e não gay. Faz parte, as pessoas têm o direito de ter sua preferência. Mas se ela trata o filho pior porque não fez as escolhas que os pais fizeram, ele é um babaca.

    E não, a pauta do identitarismo não é ter direitos iguais. Esses direitos já existem. Quem pede cota não tá pedindo direito igual, tá pedindo tratamento diferenciado.
    Registre-se ou faça login para ver assinaturas.

  10. #51420
    World Class Avatar de ekalil
    Data de Ingresso
    24/02/08
    Localização
    São Paulo
    Posts
    27.226
    Eu tive uma discussão parecida no Facebook ontem.

    Pra mim quem tem culpa é quem ignorou falas sobre tortura, sobre ditadura, historico basicamente nulo, preconceitos em geral, foi lá e apertou 17.

    É claro que o anti petismo teve influência. Mas contra o PT existiam 12 candidatos. E o Brasil decidiu, sabe-se lá pq, que o Bolsonaro era o melhor deles.

    Eu sei tb que mta gente acabou mudando um eventual voto no Alckmin, amoedo, etc pro Bolsonaro ainda no 1o turno. Mas isso aconteceu pq o Bolsonaro ja liderava as pesquisas e parecia ser o único que poderia garantir a derrota do PT. Ou seja, ele ja era o preferido.

    Qdo tem video do cara falando que daria golpe no 1o dia, que mataria 30 mil, incluindo o presidente, desejando a morte da dilma pro governo acabar logo, homenageando torturador da ditadura dentro do congresso (ironico ate), pregando ser liberal qdo ele e a família toda sempre viveram de estado e, mesmo assim, a pessoa escolhe ele, fica difícil culpar qq outra coisa.
    Registre-se ou faça login para ver assinaturas.

Permissões de postagem

  • Você não pode iniciar novos tópicos
  • Você não pode enviar respostas
  • Você não pode enviar anexos
  • Você não pode editar suas mensagens
  •  
© 2007-2019 · MaisEV · Todos os direitos reservados