[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[Picinin]

Só o @ekalil mesmo pra dar action...
@Cezar Teixeira

Estamos mantendo a discussão dentro do escopo utilitarista e pra eu responder a esse assunto acabaria mudando um pouco o foco dela, mas resumidamente como venho argumentando em vários tópicos sobre diversos temas, coloco por principio ético a liberdade em primeiro plano e intervenções são permitidas a partir do surgimento de algum grande problema que consiga ser sanado pela intervenção.

Pois é, eu acho em equívoco enorme achar que existe uma linha mestra que deve ser tomada em toda situação. Isso é um viés cognitivo humano que é prejudicial. "Intervenção" e "liberdade" são necessárias, a grande questão é achar um equilíbrio.

Como eu te disse, tudo que falarmos daqui pra diante será pura especulação, mas vou seguir nesse experimento mental afim de tentar convencê-lo dessa hipótese. Acredito que seu erro seja fixar-se em um único ponto (inovação) deixando a big picture de lado. Suponhamos que você esteja certo sobre a diminuição dos incentivos à inovação, porém algo pequeno que se pudesse ser mensurado não chegasse a uma queda de 5% por exemplo. Entretanto teríamos o benefício de uma redução significativa dos preços dos produtos e serviços devido a um nível muito maior de produtividade e alta concorrência, um benefício que talvez permitisse colocar toda uma camada da população fora da linha de pobreza pelo acesso barato a produtos e serviços, além disso seríamos beneficiados com o fim dos custos que envolvem o lançamento de patentes, departamentos inteiros focados nisso, gasto com advogados, todo custo estatal envolvido (juízes, etc) e tudo isso se refletisse no aumento de produtividade.

Será que os custos altos em vários avanços tecnológicos não acontecem justamente pelo modelo de patentes vigentes? Ou seja, toda inovação precisa dar grandes saltos pra compensar todo gasto envolvido? Será que um sistema assim não permitiria um avanço equivalente, mas distribuído de forma gradual ao invés de ser de tempos em tempos, mas com saltos maiores? (não falo de todos os setores)

Se você é gestor de um negócio e já atingiu o limite máximo de redução de custos em produção, sua única alternativa será lançar um novo produto, pois em tese outros players do mercado irão te alcançar em produtividade, tendo em vista que você não tem nenhum exclusividade. Sua maior vantagem competitiva será lançar novos produtos rapidamente aproveitando-se dos momentos iniciais onde você é detentor do maior expertise no negócio.

Se eu fosse gestor de uma empresa nesse mercado teria provavelmente 3 departamentos de desenvolvimento de produtos, curto, médio e longo prazo, sendo que os produtos de curto prazo são aqueles que eu desenvolvo em um período curto de tempo me possibilitando um retorno rápido, essa classe de produtos iria ajudar a financiar os desenvolvimentos de médio e longo prazo, sendo que os dois últimos proporcionariam um retorno maior pois mesmo que não exista patente, mesmo para copiar, é necessário conhecer todo a tecnologia utilizada, montar fábrica, marketing, etc... Veja como demorou para os players de mercado alcançarem o Iphone devido seu pioneirismo.

Eu fico imaginando um mercado dessa maneira e parece-me que as possibilidades são infinitamente superiores, e eu só apenas um qualquer que não tem capacidade genial que várias pessoas/empresas demonstram ter. Eu acho que as vezes vocês subestimam muito a capacidade humana

Qualquer discussão sobre política/econômica tem que se basear em argumentos lógicos (o que você chamou de experimento mental).

Meu argumento é bastante objetivo: inovar custa caro. Quem investe nisso vai ter um custo maior que quem não investe. Concorda? (as perguntas não são retóricas, gostaria de verdade que você respondesse, assim como voou responder às suas). Logo, quem só copia tem uma vantagem competitiva, concorda?

BTW, nego demorou a alcançar o IPhone porque existe patente. Aí eles tiveram que desenvolver outras soluções que tivessem as mesmas funcionalidades. Se fosse só observar e copiar, qualquer grande indústria de eletrônicos o faria em pouquíssimo tempo. A Samsung e a Motorola tinham tanta expertise e recursos quanto a Apple,.

Você me perguntou se "os custos altos em vários avanços tecnológicos não acontecem justamente pelo modelo de patentes vigentes". Esse é evidentemente um custo, mas não me parece nem de longe o principal. Pra uma indústria farmacêutica criar um remédio, ela tem que manter x pesquisadores trabalhando full time por anos, laboratórios com equipamentos caríssimos. Para uma indústria automobilística construir um veículo, também são anos pagando engenheiros, milhões de km rodados, testes em túneis de vento, etc. OU seja, investimento pesado. Isso vale basicamente para qualquer tipo de indústria mais avançada, que vai produzir mais tecnologia.

Então, não é que toda inovação precise dar grandes saltos pra compensar todo gasto envolvido. Ela precisa de proteção porque o investimento para se inovar é muito alto. O que eu imagino que você está chamando de pequenos saltos já acontece diariamente. Só que quem faz essas pequenas criações e melhorias no processo produtivo normalmente nem se preocupa em patentear, seja porque não se trata de invenção patenteável, seja porque não vale a pena (alguém vai desenvolver uma solução semelhante que não viola seu direito).

E também não concordo que haja um limite e produtividade, e que aí só te resta inovar. O mais normal é haver queda de produtividade de determinado player que não soube se adaptar as contantes alterações de condições. A inovação já é um negócio em si mesmo, porque você precisa testar 'n' protótipos para achar um que vingue.

[Ravi]

Só o @ekalil mesmo pra dar action...
@Cezar Teixeira

Estamos mantendo a discussão dentro do escopo utilitarista e pra eu responder a esse assunto acabaria mudando um pouco o foco dela, mas resumidamente como venho argumentando em vários tópicos sobre diversos temas, coloco por principio ético a liberdade em primeiro plano e intervenções são permitidas a partir do surgimento de algum grande problema que consiga ser sanado pela intervenção.

Pois é, eu acho em equívoco enorme achar que existe uma linha mestra que deve ser tomada em toda situação. Isso é um viés cognitivo humano que é prejudicial. "Intervenção" e "liberdade" são necessárias, a grande questão é achar um equilíbrio.

Como eu te disse, tudo que falarmos daqui pra diante será pura especulação, mas vou seguir nesse experimento mental afim de tentar convencê-lo dessa hipótese. Acredito que seu erro seja fixar-se em um único ponto (inovação) deixando a big picture de lado. Suponhamos que você esteja certo sobre a diminuição dos incentivos à inovação, porém algo pequeno que se pudesse ser mensurado não chegasse a uma queda de 5% por exemplo. Entretanto teríamos o benefício de uma redução significativa dos preços dos produtos e serviços devido a um nível muito maior de produtividade e alta concorrência, um benefício que talvez permitisse colocar toda uma camada da população fora da linha de pobreza pelo acesso barato a produtos e serviços, além disso seríamos beneficiados com o fim dos custos que envolvem o lançamento de patentes, departamentos inteiros focados nisso, gasto com advogados, todo custo estatal envolvido (juízes, etc) e tudo isso se refletisse no aumento de produtividade.

Será que os custos altos em vários avanços tecnológicos não acontecem justamente pelo modelo de patentes vigentes? Ou seja, toda inovação precisa dar grandes saltos pra compensar todo gasto envolvido? Será que um sistema assim não permitiria um avanço equivalente, mas distribuído de forma gradual ao invés de ser de tempos em tempos, mas com saltos maiores? (não falo de todos os setores)

Se você é gestor de um negócio e já atingiu o limite máximo de redução de custos em produção, sua única alternativa será lançar um novo produto, pois em tese outros players do mercado irão te alcançar em produtividade, tendo em vista que você não tem nenhum exclusividade. Sua maior vantagem competitiva será lançar novos produtos rapidamente aproveitando-se dos momentos iniciais onde você é detentor do maior expertise no negócio.

Se eu fosse gestor de uma empresa nesse mercado teria provavelmente 3 departamentos de desenvolvimento de produtos, curto, médio e longo prazo, sendo que os produtos de curto prazo são aqueles que eu desenvolvo em um período curto de tempo me possibilitando um retorno rápido, essa classe de produtos iria ajudar a financiar os desenvolvimentos de médio e longo prazo, sendo que os dois últimos proporcionariam um retorno maior pois mesmo que não exista patente, mesmo para copiar, é necessário conhecer todo a tecnologia utilizada, montar fábrica, marketing, etc... Veja como demorou para os players de mercado alcançarem o Iphone devido seu pioneirismo.

Eu fico imaginando um mercado dessa maneira e parece-me que as possibilidades são infinitamente superiores, e eu só apenas um qualquer que não tem capacidade genial que várias pessoas/empresas demonstram ter. Eu acho que as vezes vocês subestimam muito a capacidade humana

Qualquer discussão sobre política/econômica tem que se basear em argumentos lógicos (o que você chamou de experimento mental).

Meu argumento é bastante objetivo: inovar custa caro. Quem investe nisso vai ter um custo maior que quem não investe. Concorda? (as perguntas não são retóricas, gostaria de verdade que você respondesse, assim como voou responder às suas). Logo, quem só copia tem uma vantagem competitiva, concorda?

BTW, nego demorou a alcançar o IPhone porque existe patente. Aí eles tiveram que desenvolver outras soluções que tivessem as mesmas funcionalidades. Se fosse só observar e copiar, qualquer grande indústria de eletrônicos o faria em pouquíssimo tempo. A Samsung e a Motorola tinham tanta expertise e recursos quanto a Apple,.

Você me perguntou se "os custos altos em vários avanços tecnológicos não acontecem justamente pelo modelo de patentes vigentes". Esse é evidentemente um custo, mas não me parece nem de longe o principal. Pra uma indústria farmacêutica criar um remédio, ela tem que manter x pesquisadores trabalhando full time por anos, laboratórios com equipamentos caríssimos. Para uma indústria automobilística construir um veículo, também são anos pagando engenheiros, milhões de km rodados, testes em túneis de vento, etc. OU seja, investimento pesado. Isso vale basicamente para qualquer tipo de indústria mais avançada, que vai produzir mais tecnologia.

Então, não é que toda inovação precise dar grandes saltos pra compensar todo gasto envolvido. Ela precisa de proteção porque o investimento para se inovar é muito alto. O que eu imagino que você está chamando de pequenos saltos já acontece diariamente. Só que quem faz essas pequenas criações e melhorias no processo produtivo normalmente nem se preocupa em patentear, seja porque não se trata de invenção patenteável, seja porque não vale a pena (alguém vai desenvolver uma solução semelhante que não viola seu direito).

E também não concordo que haja um limite e produtividade, e que aí só te resta inovar. O mais normal é haver queda de produtividade de determinado player que não soube se adaptar as contantes alterações de condições. A inovação já é um negócio em si mesmo, porque você precisa testar 'n' protótipos para achar um que vingue.

Picirico, você esta sendo estuprado pelos argumentos do Cezar e está passando vergonha dizendo que proteção à industria é algo viável. Sugiro ler mais sobre historia e economia e depois parar de passar vergonha e perder debates usando vocabulário formal.

[Ravi]

Mais uma coisa, não precisa dar action, eu me divirto igual. Abraços.

[Taleb]

Pois é, eu acho em equívoco enorme achar que existe uma linha mestra que deve ser tomada em toda situação. Isso é um viés cognitivo humano que é prejudicial. "Intervenção" e "liberdade" são necessárias, a grande questão é achar um equilíbrio.

Eu entendo seu ponto, mas acho que invariavelmente qualquer pessoa escolhe um ponto de partida, muitas vezes inconscientemente, mesmo que esse ponto seja simplesmente a forma de organização atual (como parece ser o seu caso). Minha motivação pra isso, não é econômica e nem é baseada em argumentos utilitários. Eu enxergo um diferencial ético no conceito de liberdade e acredito que para violá-lo seja necessário demonstrar que existe um benefício claro para a sociedade, esse formato é que justamente vai determinar o equilíbrio.

Meu argumento é bastante objetivo: inovar custa caro. Quem investe nisso vai ter um custo maior que quem não investe. Concorda? (as perguntas não são retóricas, gostaria de verdade que você respondesse, assim como voou responder às suas). Logo, quem só copia tem uma vantagem competitiva, concorda?

Eu achei que tivesse respondido sua pergunta, afinal foi isso que tentei fazer, simulando diversos cenários. A primeira hipótese que dei é que talvez você esteja certo e exista realmente uma diminuição nos investimentos, mas pedi que você analisasse o cenário como um todo, mesmo que talvez você esteja certo e a eliminação das patentes gerasse uma desaceleração na velocidade da inovação o benefício da queda do preço dos produtos e serviços poderia trazer um benefício muito maior a sociedade. Como colocar isso na balança?

A segunda hipótese que apresentei é que com uma concorrência muito alta, qualquer um poderia produzir, o que certamente forçaria as empresas a trabalhar com margens baixíssimas. A inovação muitas vezes seria o diferencial para que empresas trabalhassem com margens maiores até que seus concorrentes conseguissem alcançá-los.

Outro detalhe é que o foco em produzir pelo menor custo possível, não iria simplesmente reduzir os custos de produtos acabados, mas sim de toda a cadeia produtiva, inclusive toda parte de automação envolvida, maquinários, robôs, etc, que consequentemente iriam permitir inovações mais rápidas e baratas, formando um ciclo virtuoso. Eu acho que você fica tão apegado a industria farmacêutica que deixa passar inúmeras possibilidades.

Qualquer discussão sobre política/econômica tem que se basear em argumentos lógicos (o que você chamou de experimento mental).

Eu costumo chamar de experimento mental pois ao contrário de discussões que não envolvem previsões de comportamento econômico, o máximo que podemos fazer é especular sobre possíveis cenários. Eu realmente me assusto com a previsibilidade que você dá ao cravar que a inovação seria prejudicada sem contestar nossa própria capacidade em prever esse tipo de cenário. E novamente, eu não estou propondo um dia D para o fim de todo o sistema vigente, até pq sou contra métodos revolucionários, proponho que caso essa ideia seja levada a diante, que se inicie por setores com menor complexidade e de forma gradativa.

[ekalil]

A segunda hipótese que apresentei é que com uma concorrência muito alta, qualquer um poderia produzir, o que certamente forçaria as empresas a trabalhar com margens baixíssimas. A inovação muitas vezes seria o diferencial para que empresas trabalhassem com margens maiores até que seus concorrentes conseguissem alcançá-los.

O problema desse cenario eh que hoje em dia eh mto facil copiar qualquer coisa. Eu ouvi no nerdcast (vc deve ter ouvido tb) que na China tao copiando coisas que estao em crowdsourcing antes mesmo de atingirem o valor necessario pra producao. Entao o pirata acaba ate ainda na frente (!!!) da ideia original.

Mas no geral eu gosto bastante desse jeito de pensar. Quando falamos especificamente de inovacao acho que fica um pouco complexo demais.

E so pra finalizar, os ancaps fundamentalistas queimam mto o filme de quem quer conversar serio.

[brunoarbo]

A segunda hipótese que apresentei é que com uma concorrência muito alta, qualquer um poderia produzir, o que certamente forçaria as empresas a trabalhar com margens baixíssimas. A inovação muitas vezes seria o diferencial para que empresas trabalhassem com margens maiores até que seus concorrentes conseguissem alcançá-los.

O problema desse cenario eh que hoje em dia eh mto facil copiar qualquer coisa. Eu ouvi no nerdcast (vc deve ter ouvido tb) que na China tao copiando coisas que estao em crowdsourcing antes mesmo de atingirem o valor necessario pra producao. Entao o pirata acaba ate ainda na frente (!!!) da ideia original.

Mas no geral eu gosto bastante desse jeito de pensar. Quando falamos especificamente de inovacao acho que fica um pouco complexo demais.

E so pra finalizar, os ancaps fundamentalistas queimam mto o filme de quem quer conversar serio.

Qual a vantagem nesse cenário de investir em inovação pra trabalhar com uma margem baixíssima? Num cenário sem patentes, como já foi comentado, qualquer indústria farmacêutica copia muito rapidamente um novo medicamento. O mesmo provavelmente vale pra um eletrônico. Mais uma vez, analisando da perspectiva da mão invisível, seria muito mais rentável fechar a empresa e investir num outro ramo qualquer.

[Taleb]

A segunda hipótese que apresentei é que com uma concorrência muito alta, qualquer um poderia produzir, o que certamente forçaria as empresas a trabalhar com margens baixíssimas. A inovação muitas vezes seria o diferencial para que empresas trabalhassem com margens maiores até que seus concorrentes conseguissem alcançá-los.

O problema desse cenario eh que hoje em dia eh mto facil copiar qualquer coisa. Eu ouvi no nerdcast (vc deve ter ouvido tb) que na China tao copiando coisas que estao em crowdsourcing antes mesmo de atingirem o valor necessario pra producao. Entao o pirata acaba ate ainda na frente (!!!) da ideia original.

Mas no geral eu gosto bastante desse jeito de pensar. Quando falamos especificamente de inovacao acho que fica um pouco complexo demais.

E so pra finalizar, os ancaps fundamentalistas queimam mto o filme de quem quer conversar serio.

Qual a vantagem nesse cenário de investir em inovação pra trabalhar com uma margem baixíssima? Num cenário sem patentes, como já foi comentado, qualquer indústria farmacêutica copia muito rapidamente um novo medicamento. O mesmo provavelmente vale pra um eletrônico. Mais uma vez, analisando da perspectiva da mão invisível, seria muito mais rentável fechar a empresa e investir num outro ramo qualquer.

Fui verificar o balanço da Dupont citada pelo Picinin como um dos cases de inovação e vi que o Lucro Líquido dela dos últimos 4 trimestres foi de 6%, ou seja já existem empresas operando da maneira que eu falei, inovando, mas focando em produtividade e crescimento e trabalhando com margens pequenas. É um equívoco acreditar que isso não é possível.

Por isso que as vezes eu reforço a tese do teste empírico, pq parece que a gente fica divagando e teorizando sobre possibilidades mas não se da conta da realidade.

A Johnson & Johnson por exemplo teve um lucro liquido de 21% no mesmo período, uma quebra de patentes iria forçar empresas como a J&J a operar como a Dupont. De 2016 pra 2017 (Três trimestres de 2017 e um de 2016) a Dupont aumentou em 9% seu faturamento enquanto que a J&J aumentou em 3%. A Dupont opera focando o crescimento enquanto que a J&J opera focando a margem. Existem centenas de exemplos de empresas que operam com margem baixíssima e dão excelentes retornos aos seus sócios, aqui no Brasil a Raia/Drogasil por exemplo nunca bateu 5% de margem mas seu lucro passou de 8 milhões em 2004 para mais de 460 milhões em 2017, focando exclusivamente em crescimento.

[Ravi]

A segunda hipótese que apresentei é que com uma concorrência muito alta, qualquer um poderia produzir, o que certamente forçaria as empresas a trabalhar com margens baixíssimas. A inovação muitas vezes seria o diferencial para que empresas trabalhassem com margens maiores até que seus concorrentes conseguissem alcançá-los.

O problema desse cenario eh que hoje em dia eh mto facil copiar qualquer coisa. Eu ouvi no nerdcast (vc deve ter ouvido tb) que na China tao copiando coisas que estao em crowdsourcing antes mesmo de atingirem o valor necessario pra producao. Entao o pirata acaba ate ainda na frente (!!!) da ideia original.

Mas no geral eu gosto bastante desse jeito de pensar. Quando falamos especificamente de inovacao acho que fica um pouco complexo demais.

E so pra finalizar, os ancaps fundamentalistas queimam mto o filme de quem quer conversar serio.

Qual a vantagem nesse cenário de investir em inovação pra trabalhar com uma margem baixíssima? Num cenário sem patentes, como já foi comentado, qualquer indústria farmacêutica copia muito rapidamente um novo medicamento. O mesmo provavelmente vale pra um eletrônico. Mais uma vez, analisando da perspectiva da mão invisível, seria muito mais rentável fechar a empresa e investir num outro ramo qualquer.

Pelo post dá pra ver que tu não tem nem ideia do que tá falando, então fica difícil manter um debate decente. Dá uma estudada em como funciona a economia e depois repensa nesse post pq é uma vergonha alheia total.

[Mandracon]

O fato é que bem ou mal, a economia começou a reagir imediatamente após a saída da Dilma, e não parou de dar sinais de recuperação mês após mês. Se não fosse isso, o Temer já tinha caído faz tempo. As pessoas inteligentemente reconhecem que sem a economia girando pra frente, a gente ia passar perrengue antes mesmo dos corruptos serem julgados.
O governo Temer estancou o sangramento que ia matar a gente antes de receber o transplante. O transplante nós podemos começar a fazer nas próximas eleições, se a galera votar bem.

O Temer só não caiu até hoje porque ainda tem orçamento pras emendas e cargos que lhe garantem a maioria nas votações que deveriam derrubá-lo.
Vc acha mesmo que os deputados que seguram a barra dele são altruístas pensando no bem que a economia está fazendo pro país?

A Dilma também tinha, liberou uma fortuna e caiu assim mesmo.

O fato de não ter ter sido eficaz para a Dilma não invalida a tese de que o Temer só não caiu por causa disso.

Invalida sim. Se a distribuição de emendas, por si só, foi o que impediu o impeachment do Temer, ela deveria ter impedido também o da Dilma. Se não impediu, é porque outros fatores concorreram para a manutenção do Temer.

O Temer tem um maior controle sobre a base aliada, o que a Dilma deixou de ter quando o PMDB pulou fora. Os deputados que estão ali votando nem sabem como está a economia...

[panteracorderosa]

E agora gekin e peba?
Fora temer ou fica temer qual vai ser a linha adotada por fanáticos como vcs?