[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[Mooita]

Bolsonaro JR n cansa de apanha do Freixo nos debates ? Pqp que vergonha alheia ver ele fazendo propaganda de igreja nos debates e querendo parabenizar a lava jato !
argumentos são todos ataques pessoais , projetos nem vou comentar , quando o gênio falou que a igreja que vai tratar e tirar das drogas pesadas as pessoas hahaha , não é caso de saúde né ! Pqp como pode ser tão burro e ter tantos seguidores um asno desses !

[ekalil]

Graças a deus eu me curei dessa doença.

Que doença?

"Progressismo", "Esquerdismo" e demais pensamentos delirantes.

Depois que acabar a minha treta com os demais, a gente marca a nossa. Só que daí será mamão com açucar acabar com vc logo no 1º round.

Se vc me permite uma critica construtiva, eu nao sei exatamente o que acontece com vc de tempos em tempos, mas parece que vc se apega a uma ideologia, acha que eh a solucao definitiva pro mundo, comeca a defende-la de forma quase irracional e atacar os outros de maneira arrogante.

Vc parece ser um cara com as melhores intencoes do mundo, que passa boa parte do tempo pensando em como melhorar o mundo. Isso eh mto bom, mas esse seu comportamento que aparece de vez em quando parece (pelo menos aqui pelo forum) quase doentio.

Formado em astrologia ?

Ai meu saco. Deixei claro 2x no post que eh uma percepcao MINHA baseada no comportamento dele NO FORUM.

Vou me dar um autoban. A cada 10 posts rola uma discussao legal e o resto eh bobagem.

[DiegoSestito]

Graças a deus eu me curei dessa doença.

Que doença?

"Progressismo", "Esquerdismo" e demais pensamentos delirantes.

Depois que acabar a minha treta com os demais, a gente marca a nossa. Só que daí será mamão com açucar acabar com vc logo no 1º round.

Se vc me permite uma critica construtiva, eu nao sei exatamente o que acontece com vc de tempos em tempos, mas parece que vc se apega a uma ideologia, acha que eh a solucao definitiva pro mundo, comeca a defende-la de forma quase irracional e atacar os outros de maneira arrogante.

Vc parece ser um cara com as melhores intencoes do mundo, que passa boa parte do tempo pensando em como melhorar o mundo. Isso eh mto bom, mas esse seu comportamento que aparece de vez em quando parece (pelo menos aqui pelo forum) quase doentio.

Formado em astrologia ?

Ai meu saco. Deixei claro 2x no post que eh uma percepcao MINHA baseada no comportamento dele NO FORUM.

Vou me dar um autoban. A cada 10 posts rola uma discussao legal e o resto eh bobagem.

Se da autoban só nesse tópico, no resto vocês faz uns posts bacanas as vezes.

[Tche_88]

As discussões sempre são esquerda x direita, mesmo alguns negando que existe essa separação.

Seria legal criar um tópico só da direita e um só da esquerda. Assim abriria mais duas frentes de debate. Mas isso só seria possível se a moderação impedir que intrusos invadam o tópico alheio.

[Picinin]

Individualização dos crimes volta a dominar debate sobre Carandiru - 28/09/2016 - Cotidiano - Folha de S.Paulo

Vale uma reflexão sobre garantismo penal...

Nem entrei no mérito da anulação em si. O que eu achei mais bizarro foi o que votou pela absolvição por legítima defesa.

Os números mostram que foi massacre e não briga.

Agora, realmente, se não der pra individualizar as condutas não vejo como culpar todos. Um cara que n tenha dado nenhum tiro não pode ser participe da bizarrice que os outros fizeram.

Legítima defesa é canalhice pesada. A perícia não apontou nenhum tiro vindo de detento...

O problema é que, se não der pra individualizar conduta, não dá pra condenar ninguém. No máximo, daria pra condenar o comandante usando o domínio do fato.

E aí, como fica? Como será que caras como o tal Afrânio, que você posta aqui metendo o pau nos "excessos" da Lava Jato, vai ver o garantismo quando ele garante policiais que massacraram presos?

Afranio Silva Jardim é um dos maiores processualistas penais do Brasil, oq não significa que ele esteja sempre certo em tudo.

Mas várias vezes ele comentou tecnicamente, por isso postei.

De qualquer jeito, se é pra fazer como o Tche que procura sobre a vida dos juristas que posto, quando ele fez o Júri do ônibus 174, ele não queria prender os policiais. Ele pediu a condenação por homicídio privilegiado, por estarem sob domínio de violenta emoção.

" "

Olhei rapidamente no Facebook dele e não achei nenhuma postagem sobre o caso.

Cara, minha intenção não é discutir esse Afrânio. Ele foi citado apenas como exemplo porque a opinião dele fora postada aqui antes. Poderia ser o Lênio, o Nucci ou até a Janaína Paschoal, já que nossa doutrina em geral é bem garantista.

A crítica é a seguinte: quais os limites do garantismo? Porque é evidente que um excesso de garantias dificulta ou até impede a persecução penal. Imagina o caso desses massacres. No Carandiru entraram dezenas, quiça centenas, de policias sem identificação e massacraram 111 presos. Eu não conheço os autos, mas imagino que nem com a prova técnica mais foda seja possível determinar com um mínimo de certeza quem matou quem e em que circunstâncias. Nem os próprios assassinos devem saber ao certo.

O que eu acho curioso é que eu nunca vi ninguém levantar essa tese de que ninguém deve ser punido pelo Carandiru porque não dá pra individualizar conduta. Pelo contrário, a grita é contra a impunidade. Mas essa galera não se cansa de denunciar qualquer condução coercitiva da forma mais dramática possível.

Pra mim é evidente que existe um conflito entre garantias individuais e persecução penal e que, no Brasil, a balança pende MUITO pro lado das garantias. Evidente que eu não tô falando em abolir garantia individual nenhuma, mas a interpretação dessas garantias não pode significar impunidade.

[Picinin]

@Fonteles,

Da uma pesquisada rápida nos maiores assassinos da história. Só os dois primeiros juntos contabilizam 100 milhões de mortos. Orientação política? A boazinha e defensora dos direitos humanos esquerda.

E eles não são os únicos da lista não.

Então, para de falar besteira, cresca e entenda que realmente "não é bem assim". Exatamente como eu falei.

Mais uma vez o ekalil tá discutindo com um espantalho, com um fantasma que é de esquerda e apoia carnificina. Se pressionarem, ele vai falar que o post era direcionado ao Stalin, que tá lendo o fórum lá do inferno.

Bizarro. A gente discutindo sobre a defesa intransigente dos DH, e o ekalil me cita Mao, Stálin... E ainda recebe like de gente inteligente, como o Irineu.

OMG.

O ponto do @ekalil é válido sim. Ou vai falar que não tá lotado de nego de esquerda metido a progressista bonzinho idolatrando Che? OU defendendo Maduro?

Uma coisa é defender DH, outra é fazer esse seu discurso maniqueísta.

Concordo, quem faz discurso maniqueísta é ele. Pq "aparentemente", no pensamento maniqueísta dele e de outros, se eu me considerar de esquerda, imediatamente eu sou defensor da URSS, de Cuba, China, etc. Isso é maniqueísmo mesmo, que bom que vc notou.

Eu reconheço que exista essa esquerda, mas eu sou progressista, não socialista. Para esta galera eu tb sou coxinha.

Portanto, acabou essa história, todos nós condenamos as agressões aos DH, sejam elas cometidos pelo che ou pelo Bush.

Acabou as tergiversações. Ninguém mais vai citar Che Guevara e Stálin aqui. Sigamos discutindo DH.

Ele não falou nada disso, sua resposta é puro espantalho.

Você respondeu "somos mesmo" quando alguém, que não me lembro quem, disse que os esquerdistas são os bonzinhos do mundo.

E o @ekalil respondeu citando genocidas de esquerda. Não tem falácia e maniqueísmo nenhum. Você não falou apenas a esquerda que pensa como você é que constitui os bonzinhos do mundo.

Anyway, maniqueísmo é se achar bonzinho. Eu sempre duvido de quem diz ser "do bem". Esse é que tandem a se tornar totalitários quando têm poder.

É um consenso no mundo contemporâneo pós 2 guerra (entre conservadores, liberais, socialistas e progressistas), que defender os DH é estar do lado certo da história. Nós não somos máquinas para avaliar as grandes questões de maneira "imparcial", somos homens, dotados de valores éticos intransponíveis, que a a partir da tal "viragem kantiana" estabelecemos que o valor da dignidade humana é o mais essencial possível, e que só pode ser concretizado justamente pelos Direitos Humanos (tanto que são direitos cogentes, isto é, nenhum Estado pode negar-lhes aplicação) e os Direitos Fundamentais de cada Estado.

Essa sua última frase é nitidamente conservadora -"Eu sempre duvido de quem diz ser "do bem". Esse é que tandem a se tornar totalitários quando têm poder." - (é, na verdade, a própria essência do conservadorismo, como ensinado pelo Pondé, e que sinceramente até respeito), só que em matéria de DH não existe tergiversações. Ou vc é favorável ou não é. Não se trata de ser de esquerda, pq a própria direita democrática o valoriza, talvez até mais do que a própria esquerda".

Você, como um conservador, até pode criticar o progressismo, mas nesse ponto essa crítica será estéril, pois estamos discutindo algo que ambas as ideologias valorizam.

PS - A partir de agora entraremos em looping e em críticas à esquerda que não fazem nenhum sentido sobre o ponto que estamos discutindo (defesa dos DH). A coisa é que é mais fácil ainda criticar o conservadorismo, mas eu ainda não cheguei nesse ponto.

Fonteles, nada me importa se a frase é vista como conservadora ou progressista, comuna ou reaça. Se tem uma coisa que eu não preciso é fazer parte de nenhum grupo. O que me interessa é saber se a frase procede. A ROTA e o Cel. Ubiratan também falam que estão defendendo a gente de bem dos bandidos. Os iluminados revolucionários franceses que promoveram o Terror e o massacre na Vendeia estavam defendendo o bem, a liberdade, a igualdade e a fraternidade contra os bárbaros e o atraso. Eu posso te dar dezenas de exemplos assim.

E, se você pegar os grandes líderes que realmente eram pessoas de bem, estes raramente (pra não dizer nunca) se colocavam como o bem versus o mal.

Ninguém aqui tá negando os direitos humanos. Eu sei que é muito reconfortante achar que você é o arauto do bem, enquanto quem discorda é um monstro, um bárbaro, mas não é essa a discussão. É simplesmente uma questão de conflito entre direitos. O direito à vida dos 111 mortos, ou o direito da sociedade à persecução penal dos autores dessa arbitrariedade é menos importante do que a garantia de uma individualização perfeita das penas dos acusados? O transtorno causado por uma prisão temporária que pode estar equivocada é mais importante do que a possibilidade de se desbaratar uma quadrilha que causa danos colossais ao erário? É esse o meu ponto. Qual a extensão das garantias? Até onde eles estão servindo de proteção contra o arbítrio do Estado e até onde elas são usadas como subterfúgio para a impunidade? Ao contrário do que você faz parecer, essa distinção tá MUITO, masa MUITO longe de ser preto no branco.

[Picinin]

@Fonteles

Eu discordo que ou se é contra ou a favor de Direitos Humanos.

Há uma questão de grau.

DH não são coisas que a gente acha na natureza, são construções. Vc pode achar, p.ex., que é direito humano mudar de sexo e um outro defensor dos direitos humanos achar que não.

Entendo que a discussão não era essa, até pq o caso é uma violação bem nítida. Mas a frase em si eu discordo.

Eu concordo em termos contigo. É possível divergir sobre as concretizações da dignidade humana (tipo, o direito á internet que a ONU quer votar). Mas a essência, a necessidade de defesa de um cerne mínimo não é possível divergir. Todo o mundo pós guerra é fundamentado nessa kantismo.

Essa foi uma forma que os países pensaram de evitar um novo nazismo. Há direitos mínimos que devem ser respeitados sempre (ius cogens). Sim, o Direito se aproximou do jusnaturalismo. Ou, como dizem alguns, o positivismo se tornou moral, ou mais natural. Pq se não fosse assim, os nazistas não poderiam ser condenados no Tribunal de Nuremberg, dado que eles respeitaram as leis do Reich. Bom, se eles não infringiram a lei, alguma coisa eles infringiram. O direito contemporâneo nasce desse problema.

Quer dizer que nessa época eles repensaram a própria concepção do direito porque ela permitia a impunidade de responsáveis por uma barbárie? Hmmm, interessante...

[Fonteles]

@Fonteles

Eu discordo que ou se é contra ou a favor de Direitos Humanos.

Há uma questão de grau.

DH não são coisas que a gente acha na natureza, são construções. Vc pode achar, p.ex., que é direito humano mudar de sexo e um outro defensor dos direitos humanos achar que não.

Entendo que a discussão não era essa, até pq o caso é uma violação bem nítida. Mas a frase em si eu discordo.

Eu concordo em termos contigo. É possível divergir sobre as concretizações da dignidade humana (tipo, o direito á internet que a ONU quer votar). Mas a essência, a necessidade de defesa de um cerne mínimo não é possível divergir. Todo o mundo pós guerra é fundamentado nessa kantismo.

Essa foi uma forma que os países pensaram de evitar um novo nazismo. Há direitos mínimos que devem ser respeitados sempre (ius cogens). Sim, o Direito se aproximou do jusnaturalismo. Ou, como dizem alguns, o positivismo se tornou moral, ou mais natural. Pq se não fosse assim, os nazistas não poderiam ser condenados no Tribunal de Nuremberg, dado que eles respeitaram as leis do Reich. Bom, se eles não infringiram a lei, alguma coisa eles infringiram. O direito contemporâneo nasce desse problema.

Muito bonito ver todo mundo em peso dar like no post "equilibrado" do Kleber, mas não há dúvida que existe um cerne mínimo de DH que ou se respeita ou não se respeita.

To aguardando vc, ou o rafaelmb, colinsfill, diefgo, ekalol, marcus martins e etc me rebater sobre isso.

[ekalil]

Óbvio que existe ue. Só que aí vc só transfere o problema pra determinar qual a linha de corte pra determinar o que é "um cerne mínimo".

[Fonteles]

@Fonteles

Eu discordo que ou se é contra ou a favor de Direitos Humanos.

Há uma questão de grau.

DH não são coisas que a gente acha na natureza, são construções. Vc pode achar, p.ex., que é direito humano mudar de sexo e um outro defensor dos direitos humanos achar que não.

Entendo que a discussão não era essa, até pq o caso é uma violação bem nítida. Mas a frase em si eu discordo.

Eu concordo em termos contigo. É possível divergir sobre as concretizações da dignidade humana (tipo, o direito á internet que a ONU quer votar). Mas a essência, a necessidade de defesa de um cerne mínimo não é possível divergir. Todo o mundo pós guerra é fundamentado nessa kantismo.

Essa foi uma forma que os países pensaram de evitar um novo nazismo. Há direitos mínimos que devem ser respeitados sempre (ius cogens). Sim, o Direito se aproximou do jusnaturalismo. Ou, como dizem alguns, o positivismo se tornou moral, ou mais natural. Pq se não fosse assim, os nazistas não poderiam ser condenados no Tribunal de Nuremberg, dado que eles respeitaram as leis do Reich. Bom, se eles não infringiram a lei, alguma coisa eles infringiram. O direito contemporâneo nasce desse problema.

Quer dizer que nessa época eles repensaram a própria concepção do direito porque ela permitia a impunidade de responsáveis por uma barbárie? Hmmm, interessante...

SIM

Isso se chama viragem kantiana do Direito. O Direito não pode ser concebido apenas como norma (como um dos maiores juristas de todos os tempos pensara), mas também como fato e valor (Cossio, Telles Jr e Reale, por todos). Tanto que hoje não existem mais positivistas puros. Ninguém mais nega o caráter ético do direito - que, assim, deve afirmar (neutros), declarar (neopositivistas) ou reconhecer (jusnaturalistas racionais) a dignidade da pessoa humana e suas concretizações como o valor-fonte de todo o edifício normativo de um Estado Democrático de Direito.

Pro @DiegoSestito que gosta de epistemologia.