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Tópico: [Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

  1. #21851
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    Gostei bastante dessa leitura do Picinin.
    Ela basicamente é a mesma leitura e crítica que os pós-modernos fazem a toda teoria que tenta explicar completamente um fenômeno (incluindo a teoria marxista ou o darwinismo).
    O cerne desse imbróglio todo é saber se essa mesma crítica se mantem firme e sólida a ponto de construir um avanço.
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  2. #21852
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    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Citação Postado originalmente por DiegoSestito Ver Post
    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Citação Postado originalmente por brunoarbo Ver Post
    Citação Postado originalmente por Tche_88 Ver Post
    Eu tenho uma tese de que ser de centro é falta de conhecimento/aprofundamento no assunto. É incoerente. Quando a pessoa se aprofunda mais no debate automaticamente ela vai pra algum lado. Não necessariamente vai ao extremo mas chega perto.
    Ou é o resultado da pessoa ser ponderada e reconhecer que tem coisas boas tanto de um lado como o de outro, e que o ideal é tentar equilibrar algumas coisas né, ao invés de achar que política é torcer pra time de futebol.
    This. Na verdade, é exatamente o contrário. Quem é limitado/ignorante é que normalmente precisa comprar um pacote completo porque não tem conhecimento/discernimento para avaliar cada caso individualmente.

    Tirando que tem gente que não tem essa necessidade de pertencer a um grupo, então caga pra essas classificações bobas e reducionistas.
    Eu acabei dando like no post do Tche porque eu concordo discordando. Vou explicar e você me diz se faz sentido:
    Nessa questão politica de dois lados, entre esquerda e direita, não tem muitas coisas para se pegar de ambos os lados. Na realidade, existe uma coisa só, o nível que o estado se mete na economia. Se você acha que o estado deve se meter muito na economia, você é de esquerda (E aqui muito pode significar: Total controle, ou controle sobre a maioria dos setores estratégicos). Se você acha que o estado deve se meter pouco ou nada na economia você é de direita. Eu não acho que o tanto que você leu sobre isso irá te afastar do centro. Mas eu acho que o tanto que você leu sobre o assunto vai te fazer ter uma opinião mais forte sobre o lado que você acredita estar correto. Uma pessoa que leu bastante, irá ter uma visão mais parecida com determinada "escola". Eu tenho uma opinião bem parecida com neo-marxistas "idealistas" (Que não acreditam na revolução proletária, mas na democracia e no avanço tecnológico para o socialismo). O Tche tem uma visão mais parecida com Liberais moderados da escola austríaca. Você vai concordar mais com neo-keynesianos ou com autores da terceira via. E óbvio, não to dizendo que isso é bom ou ruim, mas que é uma tendencia. Eu acho até que o exagero nessa tendencia é que leva ao efeito de torcida de futebol.
    Eu acho que nem tudo é economia. E que a discussão sobre o grau de intervenção do Estado na economia não é apriorística.

    Por isso eu acho idiota dividir a discussão sobre qualquer assunto em mais intervenção ou menos intervenção. Esse distinção pode ser interessante pra classificação de escolas econômicas, mas tem pouca relevância pro resto.

    Se você aprofundar na leitura de ideólogos econômicos, pode ser que você realmente tenda a ter uma posição mais polarizada. Mas se você se aprofundar na leitura em geral, ou seja, se você tiver um range de leitura realmente amplo, você vai perceber que economia é uma parte bem pequena do problema. E que essa discussão dos ideólogos é uma parte pequena (e pouco relevante, IMO) do debate econômico.

    Economia é instrumento, não um fim em si mesma. Por isso me parece idiota ter uma posição altamente genérica e apriorística sobre tudo.
    Mas eu não acho que tudo é economia. Eu acho que quando falamos em esquerda x direita, é uma discussão econômica. Porque é a unica coisa que as diferencia o suficiente para que exista esse agrupamento. Se você levar para os outros lados, onde encaixar os libertários que defendem tanto liberdades individuais quanto econômicas? Na mesma direita que os conservadores? Deu pra entender? É a mesma coisa sobre dividir a discussão entre mais e menos intervenção. Ela não serve pra tudo, mas serve quando a discussão é sobre mais intervenção e menos intervenção.

    Eu ja acho que é um pouco mais complicado. Eu acho que embora a economia não seja a maior parte do problema, ela é uma parte importante. E no fundo questões mais importantes e sociais acabam dependendo do plano econômico adotado, o quanto de verba o governo tem disponível, em qual etapa do ciclo econômico o país se encontra e etc.. E esse tipo de decisão é absolutamente afetada pela escola que rege o país no momento. O debate econômico é muito além das teoricos, eu concordo. Mas você consegue concordar que os debates macroeconômicos que a gente pode ter, invariavelmente vão passar por algum teórico. Se a gente está debatendo qual é a melhor forma de distribuir os recursos de uma estatal, ou quanto do nosso PIB deveria ser investido na Saúde publica, inevitavelmente nós vamos cair em problemas teóricos. Não tem como não citar Hayek (mesmo que sem querer) se você estiver defendendo que o governo deveria minimizar os recursos dados para uma estatal para que o mercado não se desequilibre, ou que seria mais efetivo oferecer subsídios fiscais para a saúde publica. Assim como não da pra não citar Keynes quando se defende a não austeridade em tempos de crise. Keynes foi um homem 1 milhão de vezes mais inteligente do EU, Hayek conhecia mais sobre economia do que eu vou conhecer.. E embora eu não concorde 100% com um ou com o outro, quando eles são relevantes na discussão, eu não vejo porque não apelar pra eles.

    Por fim, eu concordo que a maior parte da economia teoria é apriorística. E eu sinto falta do método cientifico em uma área tão importante do nosso conhecimento. Mas eu não acho que isso signifique que concordar com uma escola econômica te faca ter uma visão genérica sobre tudo.
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  3. #21853
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    Citação Postado originalmente por Sam Farha - Spinoza Ver Post
    Gostei bastante dessa leitura do Picinin.
    Ela basicamente é a mesma leitura e crítica que os pós-modernos fazem a toda teoria que tenta explicar completamente um fenômeno (incluindo a teoria marxista ou o darwinismo).
    O cerne desse imbróglio todo é saber se essa mesma crítica se mantem firme e sólida a ponto de construir um avanço.
    @Picinin, Nóó mano não deixava, te chamou de pós moderno.
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  4. #21854
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    Citação Postado originalmente por PebaVermelho Ver Post
    Citação Postado originalmente por tluiz Ver Post
    ok.. ok..
    Ué. Coloca 500k por palestra. Isso dá umas 50 palestras só.

    Notícia de 2012:

    Bill Clinton já faturou US$ 89 milhões com palestras após deixar Casa Branca | EXAME.com
    Eu acho bem ok o patrimonio do Lula ser 27kk, mas mega lol fazer qualquer tipo de associação ou comparação com o Bill Clinton né.

    BTW eu te respondi por que no meu circulo 99% das pessoas acham que o Lula é um monstro, e eu cansei de ficar pregando no deserto, queria ouvir (se você quiser explicar né) qual o seu entendimento do envolvimento dele no mensalão? Você acredita que não existiu, existiu e ele não sabia ou existiu, ele sabia mas era necessário? Caso exista alguma outra linha, se for possível da uma explicada ai, a pergunta não é pegadinha nem nada, ia ficar bem feliz se vc fizesse um longo post explicando o seu entendimento do episódio que acabou com a prisão do homem que ocupava o cargo de maior confiança de um presidente da república.

    Eu sempre vejo você dizendo que tem um milhão de erros no julgamento do mensalão e etc, se possível da uma explicada ai por favor.
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  5. #21855
    World Class Avatar de Picinin
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    @DiegoSestito

    1º - Eu não acho necessário falar em direita ou esquerda.

    2º - Ainda que fosse necessário,o que eu admito apenas para argumentar, o fator liberdade individual é tão ou mais mais relevante que a economia. Onde encaixar o milico que defende o regime de 64 (que era altamente intervencionista na economia e contra liberdades individuais)? Na esquerda?

    3º - Os "planos econômicos" são muito mais pragmáticos do que esse blá-blá-blá teórico generalista. Na prática, a teoria é outra. Se eu tenho um problema concreto, eu vou buscar medidas concretas que sejam viáveis politicamente.

    Anyway, não vou entrar nessa discussões teóricas que eu mesmo estou criticando. Eu praticamente nem participo mais desse tópico porque sempre acaba nessa punheta de Marx x Mises.
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  6. #21856
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    @DiegoSestito eu concordo contigo e o Picinin ao mesmo tempo.
    É complicado demais essa questão.

    Vou tentar explicar.
    Eu concordo completamente com você quando diz que a Economia é fundamental para se tentar explicar e mudar a realidade.
    Marx, inclusive, tem uma pecha enorme dada por esses pós-modernos como o filósofo que transformou tudo em economicismo.
    Existe controversias sobre isso, é claro, por parte de muitos marxistas, inclusive muitos neomarxistas negam isso. Eles vão dizer que Marx priorizou isso, mas não transformou isso no fundamento ultimo de tudo.

    Já pelo lado que eu concordo com o Picinin ( e aqui eu nem sei se é mesmo exatamente o que ele pensa, só coloquei os pós-modernos nesse balaio para provocar uma discussao ou interesse por isso) é que é preciso ter muito cuidado quando se usa essas teorias, mesmo querendo se restringir a algo.
    Os pós-modernos acertadamente viram e apontaram que a maioria dos nossos discursos nos causam muito aprisionamento.
    Mesmo sem querer a gente acaba constuindo tudo isso contra nós mesmos.
    O discurso de que a razão é algo inexorável e libertador por si só guarda em si o seu oposto muitas vezes.
    A razão muitas vezes vira instrumento de controle mais do que a gente imagina.
    As Ciências mesmas (com forte influencia positivista) faz isso.
    O Direito também faz isso.

    Eu gosto de ter um pezinho nos pós-modernos pra nunca me sentir enclausurado e alienado.

    Nietzsche tem uma frase que eu acho muito boa hahahaha
    É essa aqui:

    "Melhorar a humanidade, eis a última coisa que eu eu vou prometer." (Friedrich Nietzsche)
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  7. #21857
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    Citação Postado originalmente por Alvinho Ver Post
    Citação Postado originalmente por ekalil Ver Post
    Citação Postado originalmente por JoseIrineu Ver Post
    É não quero entrar nessa brisa de falar que tudo é culpa do estado, até pq o estado é formado por seres humanos também, mas eu acho foda o quanto o estado interfere na minha liberdade. Ainda não tenho opinião formada, mas a minha tendência está indo mais ao centro, se eu tivesse que escolher hoje, escolheria por diminuir o estado.

    O que eu não consigo solucionar ainda é o poder do capital, não da pra ignorar esse poder e ele me parece totalmente sem controle atualmente.
    Legal vc estar revendo algumas opinioes. Sobre a "treta", isso eh uma discussao que vem rolando sobre varias coisas (principalmente Walmart e Uber).

    E tipo, eh impressionante o abismo que existe na mentalidade das pessoas que participaram desse topico (e outras que li/ouvi fora do maisev). Eu ouco caras tipo Riccio, Cezar, o cara que postei la do Easy Taxi (ultimo nerdcast) e eh um tipo de papo que claramente, pra mim, mostra uma excelente visao do futuro. Ai, ouco Alvinho, Sestito, Picinin e afins e parece que to falando com meus avos.

    Nao to falando isso pra ser ofensivo, vai ver os avos estao certos e os jovenzinhos liberais estao viajando, mas a diferenca eh mto grande.
    A "treta" é por você ser desonesto o tempo todo nessas discussões. Mas é o que eu falei, o erro foi acreditar que você era diferente de outros usuários daqui. Refletindo agora, fica até meio óbvio esse seu comportamento, desde sempre você nunca aceitou "perder" uma discussão, quando falava merda você sempre fazia um grande malabarismo pra desviar o assunto ou mudar o que tinha dito, era questão de tempo pra você apelar pra desonestidade.

    Sick ouvir isso de vc, ne Alvinho. Eu ate concordo que nao gosto de perder discussoes (assim como varios outros usuarios aqui), mas vc eh tipo o GOAT nesse quesito.

    Btw, esse fds o jornal de vovôs New York Times soltou uma matéria gigante sobre as condições de trabalho na Amazon: http://www.nytimes.com/2015/08/16/te...T.nav=top-news

    Nice futuro esse, meia dúzia de empresários e investidores disputando pra ver quem acumula mais bilhões enquanto a população trabalhadora se fode diariamente.

    Isso ta mto longe de ser verdade. Cada empresa tem o seu estilo, mais ou menos agressivo. Ninguem eh obrigado a trabalhar na Amazon ou na Ambev, empresas que tem esse estilo agressivo de gestao. A Google, por exemplo, adota uma estrategia oposta, dando mais liberdade pro funcionario. Isso eh apenas a filosofia de cada empresa, que tenta melhorar seus resultados atraves da maneira que acha mais eficiente.

    Eu, pessoalmente, nao me daria bem nesse tipo de ambiente que promove a competitividade o tempo todo, mas tem gente que adora, normalmente se da bem pra caralho e faz mta grana.

    Fora isso, eh um pouco forcado chamar essa galera da materia de "população trabalhadora", como se fossem uns analfabetos explorados. Eles estao falando de white-collar, ou seja, nao sao trabalhadores bracais, mas sim gente de nivel gerencial, com estudo e que sabe mto bem o que ta fazendo.


    Ekalil foi pros EUA e caiu no papinho de American Dream, sendo que nem os próprios americanos acreditam nisso mais, lol.

    Sobre o American Dream, tem um pouco de verdade e um pouco de exagero, mas isso que estamos discutindo nao tem absolutamente nada a ver com isso.
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  8. #21858
    World Class Avatar de PebaVermelho
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    Citação Postado originalmente por caioct Ver Post
    Citação Postado originalmente por PebaVermelho Ver Post
    Citação Postado originalmente por tluiz Ver Post
    ok.. ok..
    Ué. Coloca 500k por palestra. Isso dá umas 50 palestras só.

    Notícia de 2012:

    Bill Clinton já faturou US$ 89 milhões com palestras após deixar Casa Branca | EXAME.com
    Eu acho bem ok o patrimonio do Lula ser 27kk, mas mega lol fazer qualquer tipo de associação ou comparação com o Bill Clinton né.

    BTW eu te respondi por que no meu circulo 99% das pessoas acham que o Lula é um monstro, e eu cansei de ficar pregando no deserto, queria ouvir (se você quiser explicar né) qual o seu entendimento do envolvimento dele no mensalão? Você acredita que não existiu, existiu e ele não sabia ou existiu, ele sabia mas era necessário? Caso exista alguma outra linha, se for possível da uma explicada ai, a pergunta não é pegadinha nem nada, ia ficar bem feliz se vc fizesse um longo post explicando o seu entendimento do episódio que acabou com a prisão do homem que ocupava o cargo de maior confiança de um presidente da república.

    Eu sempre vejo você dizendo que tem um milhão de erros no julgamento do mensalão e etc, se possível da uma explicada ai por favor.
    Não entendi o seu ponto sobre o Bill Clinton nem o porquê de não se poder fazer "qualquer tipo de associação ou comparação" com ele.

    O Lula é hoje muito mais poderoso do que o Bill Clinton. O poder que o Bill Clinton tem atualmente tem mais a ver com sua esposa do que com sua própria liderança política. O Lula ainda hoje é um líder com influência grande no Brasil, na América Latina, na África e em grau menor no Oriente Médio. O maior líder da esquerda latino-americana, sem nenhuma sombra de dúvidas, e uma das maiores lideranças trabalhistas do mundo dos últimos 50 anos.

    Fora isso, quando o Lula deixou o governo em 2010 também tinha mais hype mundial do que o Bill Clinton.

    Sobre o mensalão, a versão que foi julgada é simplesmente falsa, ou pelo menos uma parte grande dela. Portanto, se você me pergunta se houve mensalão primeiro deve definir o que foi o esquema, como ele foi operado e como foi abastecido. O esquema denunciado envolveu mais de uma fonte de financiamento. A parte que eu conheço de forma mais aprofundada é a que diz respeito ao Banco do Brasil/Visanet. A parte que tem relação com os outros bancos eu já não conheço tão bem.

    Há um ano ou mais eu dediquei umas três horas escrevendo um post aqui pro MaisEV sobre isso e coloquei inclusive imagens de documentos do processo que mostram como uma grande parte da história é simplesmente falsa. Se não me falha a memória eu desisti de publicar o post quando li mais um dos posts idiotas do Dellbono que me deu um desânimo total de iniciar qualquer discussão decente aqui. Não pretendo fazer isso agora também. Mas basicamente o advogado do Pizzolato provou por A + B que o cliente dele era inocente, e nada do que foi alegado na defesa dele foi considerado ou mesmo examinado. Sem falar das arbitrariedades do Joaquim Barbosa que chegou a decretar o sigilo de um inquérito que ajudava a desvendar a farsa da tese que foi denunciada. Bizarro, o cara decretou o sigilo de uma peça que poderia contribuir para a defesa dos acusados e os advogados não puderam ter acesso aos documentos.

    Mas, sinceramente, não estou disposto a iniciar essa discussão e ser obrigado a rebater posts idiotas de quem não tem a mínima vontade de absorver conhecimento novo. Quem é hater do PT não precisa mais do mensalão, pois agora tem essa Lava Jato, que é um escândalo gigante e com provas muito mais robustas que provavelmente incriminarão figuras importantes do partido.
    Última edição por PebaVermelho; 18-08-2015 às 13:52.
    santiago likes this.
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  9. #21859
    World Class Avatar de ekalil
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    Lula > Bill Clinton....eh cada uma que a gente tem que ouvir por aqui....
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  10. #21860
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    ^^ @caioct tá aqui um ótimo exemplo da razão de eu não perder mais tanto tempo nesse fórum. É contraproducente debater em alto nível num fórum onde há tantas pessoas que não conseguem interpretar textos simples.
    Alvinho, santiago, guioday and 3 others like this.
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