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Tópico: [Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

  1. #12011
    JHM
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    vcs já viram aquele filme Zeitgeist ne?

    é muita viagem aquilo?
    Não é muita viagem, mas é esperar que, dentre todas as possibilidades, dê tudo errado. O que deve ser tido como uma ameaça presente e muito grave é a questão do desenvolvimento não sustentável. Sem dúvidas, se a produção e a noção de eficiência não começarem a levar a sério a degradação ambiental, o futuro será bem obscuro.

    MAS, não adianta ficar pensando isso em escala global meu caro. Feliz ou infelizmente, não temos como controlar isso. Se informe, mas não fica se afundando muito nas teorias conspiratórias nem apocalípticas, isso só vai te fazer mal e não vai ajudar o mundo.

    Se quiser ter contato com ideias inovadoras e construtivas, de gente que já se mobilizar em busca de uma construção social diferente, eis minha sugestão:
    Coolmeia Ideias em Cooperação | Uma incubadora de ideias e soluções altruístas

    Participa desse forum e dá uma lida nas ideias. O caminho do desenvolvimento socioeconomico sustentável, a meu ver, segue esse parâmetro.

    Esse é o ponto amigo!

    Mesmo se o mundo abraçasse a bandeira da sustentabilidade e do uso da tecnologia será que os recursos com o sistema atual seriam melhores divididos?

    Nessa hora eu gostaria muito de saber mais sobre economia e politica financeira do estado para tentar saber onde está o ´´golpe´´
    Bilhões de pessoas no mundo, muitas pessoas inteligentes e não conseguimos bolar um sistema melhor que parece pra mim ser meio parecido desde os tempos do império romano.
    @João Grandão

    Meu caro, existem alguns pontos a serem estabelecidos.

    Primeiro no que diz respeito a ideologias. Os posicionamentos do @Bzerro, @Tche_88 e os meus, até certo ponto, são ideológicos. O que isso quer dizer? São interpretações dos fatos históricos/sociais/econômicos que se baseiam em certas crenças que não são fatos. Ou seja, os fatos que conhecemos e podem ser provador vão até certo limite, a partir desse limite o que se cria é uma interpretação dos fatos, que não é provada (e talvez nunca seja). É depois desse limite que a discussão a respeito da "fatalidade do ser humano", dos "direitos mais importantes", da "evolução de sistemas", entre alguns outros temas que são complexos demais e que não possuem verdades preestabelecidas, apenas crenças, apenas interpretações baseadas em ideologias.

    Isto posto, vejamos o seguinte:

    Pelo que vejo, a ideologia dos outros dois colegas é libertária (não sei exatamente a corrente, mas arrisco dizer que é a escola de Chicago), ou seja, eles interpretam os fatos por algumas preconcepções (crenças baseadas em certas experiências), as quais podemos citar:
    - a propriedade privada como bem mais importante a ser preservado (tanto pela ordem jurídica, quanto pela ordem social e econômica),
    - mercado como entidade autoregulante e que praticamente não necessita de atuação estatal,
    - a produtividade como objetivo maior a ser alcançado
    - certo fatalismo em relação à humanidade (o homem é o lobo do homem).

    Eu, de maneira diferente, acredito em outras preconcepções. Não possuo uma ideologia bem definida, mas sou influenciado, principalmente, por ideologias cooperativistas, constitucionais-democráticas, sustentáveis e de direitos humanos (apesar de ter influência libertária também).

    Sendo assim, eu acredito em algumas preconcepções diferentes dos dois colegas.
    - Acredito que o homem não seja o lobo do homem. Para mim, o homem é fruto do meio e pode ser tão construtivo quanto destrutivo, dependendo do que o meio oferecer para sua formação enquanto pessoa.
    - Acredito também que a propriedade é uma invenção, não um direito natural. A propriedade não existia antes do homem e ela sequer existia, enquanto instituto definido, antes do Estado. Por isso não é o direito mais importante de todos, apesar de ter extrema importância enquanto direito fundamental na nossa sociedade.
    - Acredito que pessoas são as coisas mais importantes. Que nós, enquanto seres humanos, somos quem temos que ser preservados mais do que qualquer outra coisa.
    - Por isso, acredito também que o meio-ambiente seja outro fator de extrema importância, pois quanto mais degradado o meio-ambiente, mais sofre a humanidade.
    - Por fim, não acredito que o mercado seja autoregulante. Acho que é por meio da regulação do Estado que o mercado pode alcançar os objetivos traçados pela sociedade (e que são expressos, na nossa sociedade, em nossa Constituição). Até mesmo porque o mercado não é democrático, mas a Constituição sim. Vale ressaltar, nesse ponto, que também acredito que a regulação estatal não pode ser arbitrária e que deve estimular a produção ao máximo, desde que essa produção não seja contrária aos objetivos estabelecidos pela Constituição.

    Isso é para tentar organizar melhor as ideias que estão sendo colocadas a você. Pra tentar deixar mais coerente a discussão e para que você entenda que, em grande parte, não estamos expondo fatos cientificamente verificados e infalíveis. Muitas das opiniões expostas são de cunho ideológico e não são dogmas irrecusáveis.

    Agora vamos às questões que você pontuou, que responderei mais uma vez baseado em minhas ideologias e conhecimentos.

    A sociedade é dinâmica (e isso é um fato). Isso faz com que contextos sociais e economicos inteiros mudem muito em determinados períodos de tempo. Essas mudanças, muitas vezes, exigem modificações estruturais e estas modificações nunca são 100% precisas. Elas contêm falhas. São dessas falhas que surgem crises, arbitrariedades entre outras mazelas. Portanto, não fique perplexo com tudo isso, pois são consequências de mudanças.

    No que se refere a guerras e injustiças, isso tem diversos motivos, mas o capitalismo não é o criador. Novamente, guerras costumam ser frutos de grandes mudanças, nas quais a incongruência do passado com o presente são tão grandes, que rompem em guerras.
    O mesmo serve para as injustiças, que em grande parte das vezes ocorre pela dificuldade de assimilação de mudanças, sendo pouquíssimos os casos de delinquência por uma pretensa "maldade" do indivíduo (como no caso dos psicopatas). Uma prova disso é o fato de sociedades mais estáveis serem menos violentas.

    Sobre seu questionamento da modificação do sistema, mais uma vez: relaxe. As modificações do sistema acontecem com o tempo. O capitalismo, enquanto sistema, mudou muito do que era a 500 anos atrás e ele vai continuar mudando, e a história tem demonstrado que a mudança vem sendo pra melhor, IMO. Se um novo sistema romper com o atual, o mais provável é que ocorra de modo gradual e que a possível mudança da sociedade monetária, abordada pelo Zeitgeist, aconteça não por uma revolução ou quebra repentina, mas por obsolescência dos pilares que sustentam o sistema atual.

    No mais, eu posso te dizer que, hoje em dia, vejo o progresso humano acontecer, e isso inclui nosso país. Nossa sociedade está com a democracia mais estável e com as instituições mais sólidas de sua história (e para que os partidaristas não se inflamem, esse período a que me refiro começa em 1988). Estamos desenvolvendo econômica e socialmente e isso tudo em números extremamente expressivos nos últimos 35 anos. O mundo também segue essa trilha, apesar da desigualdade ser um fator preocupante, assim como a degradação ambiental.

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  2. #12012
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    esquerdista sendo esquerdista lol
    @João Grandão da uma pesquisada na teoria de Karl Marx,vc vai gostar muito
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  3. #12013
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    Nossa sociedade está com a democracia mais estável e com as instituições mais sólidas de sua história (e para que os partidaristas não se inflamem, esse período a que me refiro começa em 1988).
    Não concordo com essa sua afirmação. A tripartição de poder no Brasil não funciona, o executivo acumula muito mais poder que o legislativo. Portanto, essa nossa democracia não é solida, pelo menos esse é o meu ponto de vista.
    Bzerro and Dellbono like this.
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  4. #12014
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    Nossa sociedade está com a democracia mais estável e com as instituições mais sólidas de sua história (e para que os partidaristas não se inflamem, esse período a que me refiro começa em 1988).
    Não concordo com essa sua afirmação. A tripartição de poder no Brasil não funciona, o executivo acumula muito mais poder que o legislativo. Portanto, essa nossa democracia não é solida, pelo menos esse é o meu ponto de vista.
    Você acha que teve algum outro período no qual os 3 poderes se regularam de maneira mais estável como agora? Hora nenhuma disse que nosso sistema seja perfeito, apenas mencionei que, na nossa história, não houve época na qual as instituições estivessem mais sólidas. Isso inclui o executivo (e todas as agencias reguladores, administração direta e indireta, etc) legislativo (não só em âmbito federal, mas também estadual e municipal) e judiciário (das primeiras instâncias até as cortes superiores).

    Ainda tem muito que melhorar, estamos muito atrás de Estados mais maduros como Alemanha, Inglaterra e até mesmo os EUA (apesar de algumas ressalvas); mas em comparação com nós mesmos, eu vejo sim uma tremenda evolução. Se você tiver algum material no qual se baseie sua crença, por favor compartilhe.

    Ps: e a tripartição tanto funciona que temos visto inúmeras CPIs, condenações de membros de executivo e legislativo judicialmente e inclusive intenção de controle do judiciário pelo legislativo (a despeito de considerar correto ou não).
    O que pode ser debatido é o quão eficiente é essa tripartição.
    Última edição por JHM; 08-07-2014 às 14:31.
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  5. #12015
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    Citação Postado originalmente por Tche_88 Ver Post
    esquerdista sendo esquerdista lol
    @João Grandão da uma pesquisada na teoria de Karl Marx,vc vai gostar muito
    lol

    vai ter gente que achar eu um sonhador, e porque diabos vc ta gastando tempo com isso e etc, mas é uma reflexão genuina mesmo, que ultrapassa as linhas politicas polarizadoras de esquerda ou direita.
    O o que eu fico meio assim é que praticamente ninguém fala sobre essa injusta divisão de recursos e da força do trabalho.

    se o cara fala isso pro chefe o chefe acha que ele ta querendo é mamar nas tetas, fazendo manhã
    se o cara fala isso pro subalterno ou outra pessoa qualquer o cara é um bobão sonhador

    é uma coisa ne.
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  6. #12016
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    @João Grandão da uma pesquisada na teoria de Karl Marx,vc vai gostar muito
    lol

    vai ter gente que achar eu um sonhador, e porque diabos vc ta gastando tempo com isso e etc, mas é uma reflexão genuina mesmo, que ultrapassa as linhas politicas polarizadoras de esquerda ou direita.
    O o que eu fico meio assim é que praticamente ninguém fala sobre essa injusta divisão de recursos e da força do trabalho.

    se o cara fala isso pro chefe o chefe acha que ele ta querendo é mamar nas tetas, fazendo manhã
    se o cara fala isso pro subalterno ou outra pessoa qualquer o cara é um bobão sonhador

    é uma coisa ne.
    Bem vindo ao mundo real

    Não adianta nada ficar revoltado com isso.E muito pior que isso,é tentar achar soluções milagrosas pra tentar resolver o problema (marxismo,keynesianismo/social democracia e outras porcarias). Apenas de intenções o mundo não vive.Essas políticas que visam melhorar a situação acabam tendo o efeito contrário.Melhor ficar sem fazer nada do que fazer algo e piorar mais ainda as coisas
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  7. #12017
    JHM
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    @João Grandão da uma pesquisada na teoria de Karl Marx,vc vai gostar muito
    lol

    vai ter gente que achar eu um sonhador, e porque diabos vc ta gastando tempo com isso e etc, mas é uma reflexão genuina mesmo, que ultrapassa as linhas politicas polarizadoras de esquerda ou direita.
    O o que eu fico meio assim é que praticamente ninguém fala sobre essa injusta divisão de recursos e da força do trabalho.

    se o cara fala isso pro chefe o chefe acha que ele ta querendo é mamar nas tetas, fazendo manhã
    se o cara fala isso pro subalterno ou outra pessoa qualquer o cara é um bobão sonhador

    é uma coisa ne.
    Vc está certo em questionar isso. É esse questionamento, com estudo e engajamento que faz com que direitos fundamentais, sociais e políticos (e por consequencia, nossa sociedade) se desenvolvam. Melhor ainda se você não estiver polarizado. Sem radicalismos fica mais fácil de buscar soluções eficientes, pois assim as crenças não se transformam em viseiras.
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  8. #12018
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    vcs já viram aquele filme Zeitgeist ne?

    é muita viagem aquilo?
    Não é muita viagem, mas é esperar que, dentre todas as possibilidades, dê tudo errado. O que deve ser tido como uma ameaça presente e muito grave é a questão do desenvolvimento não sustentável. Sem dúvidas, se a produção e a noção de eficiência não começarem a levar a sério a degradação ambiental, o futuro será bem obscuro.

    MAS, não adianta ficar pensando isso em escala global meu caro. Feliz ou infelizmente, não temos como controlar isso. Se informe, mas não fica se afundando muito nas teorias conspiratórias nem apocalípticas, isso só vai te fazer mal e não vai ajudar o mundo.

    Se quiser ter contato com ideias inovadoras e construtivas, de gente que já se mobilizar em busca de uma construção social diferente, eis minha sugestão:
    Coolmeia Ideias em Cooperação | Uma incubadora de ideias e soluções altruístas

    Participa desse forum e dá uma lida nas ideias. O caminho do desenvolvimento socioeconomico sustentável, a meu ver, segue esse parâmetro.

    Esse é o ponto amigo!

    Mesmo se o mundo abraçasse a bandeira da sustentabilidade e do uso da tecnologia será que os recursos com o sistema atual seriam melhores divididos?

    Nessa hora eu gostaria muito de saber mais sobre economia e politica financeira do estado para tentar saber onde está o ´´golpe´´
    Bilhões de pessoas no mundo, muitas pessoas inteligentes e não conseguimos bolar um sistema melhor que parece pra mim ser meio parecido desde os tempos do império romano.
    @João Grandão

    Meu caro, existem alguns pontos a serem estabelecidos.

    Primeiro no que diz respeito a ideologias. Os posicionamentos do @Bzerro, @Tche_88 e os meus, até certo ponto, são ideológicos. O que isso quer dizer? São interpretações dos fatos históricos/sociais/econômicos que se baseiam em certas crenças que não são fatos. Ou seja, os fatos que conhecemos e podem ser provador vão até certo limite, a partir desse limite o que se cria é uma interpretação dos fatos, que não é provada (e talvez nunca seja). É depois desse limite que a discussão a respeito da "fatalidade do ser humano", dos "direitos mais importantes", da "evolução de sistemas", entre alguns outros temas que são complexos demais e que não possuem verdades preestabelecidas, apenas crenças, apenas interpretações baseadas em ideologias.

    Isto posto, vejamos o seguinte:

    Pelo que vejo, a ideologia dos outros dois colegas é libertária (não sei exatamente a corrente, mas arrisco dizer que é a escola de Chicago), ou seja, eles interpretam os fatos por algumas preconcepções (crenças baseadas em certas experiências), as quais podemos citar:
    - a propriedade privada como bem mais importante a ser preservado (tanto pela ordem jurídica, quanto pela ordem social e econômica),
    - mercado como entidade autoregulante e que praticamente não necessita de atuação estatal,
    - a produtividade como objetivo maior a ser alcançado
    - certo fatalismo em relação à humanidade (o homem é o lobo do homem).

    Eu, de maneira diferente, acredito em outras preconcepções. Não possuo uma ideologia bem definida, mas sou influenciado, principalmente, por ideologias cooperativistas, constitucionais-democráticas, sustentáveis e de direitos humanos (apesar de ter influência libertária também).

    Sendo assim, eu acredito em algumas preconcepções diferentes dos dois colegas.
    - Acredito que o homem não seja o lobo do homem. Para mim, o homem é fruto do meio e pode ser tão construtivo quanto destrutivo, dependendo do que o meio oferecer para sua formação enquanto pessoa.
    - Acredito também que a propriedade é uma invenção, não um direito natural. A propriedade não existia antes do homem e ela sequer existia, enquanto instituto definido, antes do Estado. Por isso não é o direito mais importante de todos, apesar de ter extrema importância enquanto direito fundamental na nossa sociedade.
    - Acredito que pessoas são as coisas mais importantes. Que nós, enquanto seres humanos, somos quem temos que ser preservados mais do que qualquer outra coisa.
    - Por isso, acredito também que o meio-ambiente seja outro fator de extrema importância, pois quanto mais degradado o meio-ambiente, mais sofre a humanidade.
    - Por fim, não acredito que o mercado seja autoregulante. Acho que é por meio da regulação do Estado que o mercado pode alcançar os objetivos traçados pela sociedade (e que são expressos, na nossa sociedade, em nossa Constituição). Até mesmo porque o mercado não é democrático, mas a Constituição sim. Vale ressaltar, nesse ponto, que também acredito que a regulação estatal não pode ser arbitrária e que deve estimular a produção ao máximo, desde que essa produção não seja contrária aos objetivos estabelecidos pela Constituição.

    Isso é para tentar organizar melhor as ideias que estão sendo colocadas a você. Pra tentar deixar mais coerente a discussão e para que você entenda que, em grande parte, não estamos expondo fatos cientificamente verificados e infalíveis. Muitas das opiniões expostas são de cunho ideológico e não são dogmas irrecusáveis.

    Agora vamos às questões que você pontuou, que responderei mais uma vez baseado em minhas ideologias e conhecimentos.

    A sociedade é dinâmica (e isso é um fato). Isso faz com que contextos sociais e economicos inteiros mudem muito em determinados períodos de tempo. Essas mudanças, muitas vezes, exigem modificações estruturais e estas modificações nunca são 100% precisas. Elas contêm falhas. São dessas falhas que surgem crises, arbitrariedades entre outras mazelas. Portanto, não fique perplexo com tudo isso, pois são consequências de mudanças.

    No que se refere a guerras e injustiças, isso tem diversos motivos, mas o capitalismo não é o criador. Novamente, guerras costumam ser frutos de grandes mudanças, nas quais a incongruência do passado com o presente são tão grandes, que rompem em guerras.
    O mesmo serve para as injustiças, que em grande parte das vezes ocorre pela dificuldade de assimilação de mudanças, sendo pouquíssimos os casos de delinquência por uma pretensa "maldade" do indivíduo (como no caso dos psicopatas). Uma prova disso é o fato de sociedades mais estáveis serem menos violentas.

    Sobre seu questionamento da modificação do sistema, mais uma vez: relaxe. As modificações do sistema acontecem com o tempo. O capitalismo, enquanto sistema, mudou muito do que era a 500 anos atrás e ele vai continuar mudando, e a história tem demonstrado que a mudança vem sendo pra melhor, IMO. Se um novo sistema romper com o atual, o mais provável é que ocorra de modo gradual e que a possível mudança da sociedade monetária, abordada pelo Zeitgeist, aconteça não por uma revolução ou quebra repentina, mas por obsolescência dos pilares que sustentam o sistema atual.

    No mais, eu posso te dizer que, hoje em dia, vejo o progresso humano acontecer, e isso inclui nosso país. Nossa sociedade está com a democracia mais estável e com as instituições mais sólidas de sua história (e para que os partidaristas não se inflamem, esse período a que me refiro começa em 1988). Estamos desenvolvendo econômica e socialmente e isso tudo em números extremamente expressivos nos últimos 35 anos. O mundo também segue essa trilha, apesar da desigualdade ser um fator preocupante, assim como a degradação ambiental.

    eu escrevi la atras que também acho que o liberalismo foi e é a melhor opção que temos hoje em dia e que a minha reflexão é se não existe alguma forma de melhorar daqui pra frente.
    concordo com tudo que vc escreveu a favor do capitalismo liberalista, isso quando comparamos as outras formas de governo e de sistema de distribuição de trabalho.

    sobre o homem não ser lobo do homem eu já não concordo muito
    o homem pode ser influenciado pra um ou pra outro lado,?
    pode
    mas eu acho, e vendo documentários e artigos e a minha própria vivencia de vida, o homem em geral tenta aumentar a sua vontade de potencia a quase todo momento, é como se fossemos mesmo simples animais de terno, sacas?
    se a pessoa ver e tiver espaço pra avançar, e eu me incluo nessa situação, a pessoa irá avançar o quanto puder, o quanto os demais deixarem.
    e olha que eu sou uma pessoa do bem, não sou um tipo folgado, e geralmente eu penso nas consequencias colateiras para as outras pessoas antes de agir
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  9. #12019
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    continuando a resposta a sua postagem, e obrigado por gastar todo seu tempo e energia elaborando esse mega post

    -sobre as guerras e injustiças eu não concordo com vc e se formos ver em geral os principais motivos das guerras e mazelas desde os tempos do antigo egito,sempre ha a motivação dos recursos.
    as ideologias nacionalistas e religiosas,imo. são apenas ferramentas de convencimento adicional para que a massa aceite ir pra guerra, porque se a maioria das pessoas tivessem rango, trepação, familia, convivência em grupo de boa, essa maioria não iria para a guerra ou cometeria injustiças contra outras pessoas.
    Vendo a vida geral da maioria assalariada no mundo que trabalha muito pra ter um dinheiro que da mele ma pra comer e fazer um rolezinho de vez em quando, é nitido que se um grupo grande de pessoas escolheu ir pra matança geral é porque realmente a fome a exploração se tornaram tão grandes que esses tiveram que escolher o inconcebivél

    sobre a quebra ou mudança do sistema, esse é o ponto, porque mesmo depois da ultima grande crise o mundo mudou pouco, o sistema continua praticamente o mesmo e por surge essa reflexão: não sabemos ou não queremos muito que mude?

    sobre o desenvolvimento do nosso pais, eu acho totalmente relativo e não sou tão otimista quanto vc!
    se olharmos nossos vizinhos latino americanos o desenvolvimento da liberdade democratica e financeira como um todo é muito baixo, quando comparada ao Brasil, e imagina o resto do mundo, paises do oriente medio, sudeste da asia e da africa, onde a situação ainda é pior.
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  10. #12020
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    esquerdista sendo esquerdista lol
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    vai ter gente que achar eu um sonhador, e porque diabos vc ta gastando tempo com isso e etc, mas é uma reflexão genuina mesmo, que ultrapassa as linhas politicas polarizadoras de esquerda ou direita.
    O o que eu fico meio assim é que praticamente ninguém fala sobre essa injusta divisão de recursos e da força do trabalho.

    se o cara fala isso pro chefe o chefe acha que ele ta querendo é mamar nas tetas, fazendo manhã
    se o cara fala isso pro subalterno ou outra pessoa qualquer o cara é um bobão sonhador

    é uma coisa ne.
    Bem vindo ao mundo real

    Não adianta nada ficar revoltado com isso.E muito pior que isso,é tentar achar soluções milagrosas pra tentar resolver o problema (marxismo,keynesianismo/social democracia e outras porcarias). Apenas de intenções o mundo não vive.Essas políticas que visam melhorar a situação acabam tendo o efeito contrário.Melhor ficar sem fazer nada do que fazer algo e piorar mais ainda as coisas
    irmão, eu sei que o mundo é como ele é, cruel feio e injusto.
    e não tenho intenção de tentar achar alguma solução milagrosa mas pelo menos tentar discutir e falar mais sobre isso já é um grande passo, imo.

    como disse la atrás, vou me desse mundo e provavelmente pouca coisa vai mudar, mas isso não impede as pessoas dessa geração falar sobre isso.
    Eu fico abismado porque a maioria das pessoas que tem menos recursos não se juntam para ir cobrar que os poucos que tem a maioria dos recursos dividam melhor esses recursos.

    das vezes que eu falei isso aqui, a maioria não entendeu e teve um conhecido que falou que eu era loco como o batman

    huauhauhauhauh

    quer dizer, a linha do invidualismo do umbigo próprio é tão grande que as pessoas não conseguem ver ou entender direito quando falamos desses pensamentos mais coletivos
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