[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[Picinin]

Ok, o cara achar que a economia é um ambiente de soma zero é um absurdo. Mas também não da pra entender como vocês acham tão absurdo alguém pensar isto, é até intuitivo se a pessoa não tem conhecimento de economia pensar isso.

Apenas para exemplificar @gekinganger existem algumas hipóteses em que se cria valor na economia. A mais óbvia é desenvolvimento de tecnologia que gera ganho de produtividade para praticamente todos as outras atividades da economia, conforme citaram ai Bill Gates, Steve Jobs e toda essa galera do vale do silicio.

Entretanto o exemplo que eu mais gosto, e que acredito mais ficar claro na cabeça de alguém é o da vantagem comparativa (geralmente utilizado como argumento para os defensores do livre comércio entre países).

Segue o link da wikipédia (não li, mas presumo que esteja explicado ou pelo menos minimamente coerente com a teoria): Vantagem comparativa

Basicamente o que este argumento prova matematicamente é que, mesmo que eu seja melhor do que você fazendo tudo (produção mesmo, faça uma porta e uma janela mais rápido/com menos trabalho), agente consegue gerar valor "comercializando" as coisas entre nós. Conseguimos juntos produzir mais do que eu sozinho e você sozinho somados.

Caso tenha interesse posso até desenvolver o raciocínio matemático para você.

Espero ter ajudado ai na discussão.

Abraço

This. Eu ja cometi esse erro, inclusive nesse tópico. E @Picinin, na ocasião você foi bem mais paciente para me explicar junto com o ekalil, o porque de eu estar errado.. Eu entendi, procurei me informar melhor e hoje aprendi como funciona. Eu não acho que era burro por pensar dessa forma, assim como não acho que o @Fontless seja burro, só falta alguma informação.

Eu tive paciência porque você não veio discutir pebando. Você apresentou um argumento e o colocou em discussão. O Fonteles posta como o profeta que está revelando a palavra sagrada do socialismo, que vai nos salvar do capet... ops, do neoliberalismo. Porra, se quiser fazer proselitismo de sistema econômico, vá aprender o abc de economia primeiro. Aliás, o fato de um sujeito que não entende bulhufas de economia fazer proselitismo de sistema econômico já mostra que o tamanho da cegueira ideológica.

E eu não tô quitando o tópico por causa do Fonteles, é porque o nível das discussões tá uma merda, e o Fonteles é só um dos que contribuiu pra baixar o nível. Eu abro uma página é, de cada 10 posts, 5 são de posters que tão na minha ignore list. E, como a ignore list não funciona bem, eu acabo lendo posts dessa galera e me desanima. Obviamente que quando alguém me quotar ou citar, eu venho aqui e respondo.

[flessak]

Para quem considera que o PT "aparelhou" o STF (mesmo após os julgamentos do mensalão petista, mensalão mineiro e da decisão sobre a criação da CPI da Petrobras): PSDB vê Ellen Gracie como uma opção de vice - Política - Política

Isso é natural.
O Jobim ex-ministro do STF foi ministro do Lula após deixar o tribunal.
Já havia sido ministro do FHC antes de ir para o tribunal.

O aparelhamento não se dá pela escolha que é uma prerrogativa legal do presidente.
Ele fica visível quando se utiliza um ministro para protelar um julgamento deliberadamente com o objetivo de prolongar o tempo para que dois ministros se aposentem e sejam substituídos por outros dois que, "coincidentemente", revisaram o resultado de condenações contra os companheiros.

O aparelhamento ocorre quando são nomeados: Filho da amiga da dona Marisa Letícia, ex advogado do partido, e subordinado a um dos réus do mensalão, que no passado havia sido reprovado em dois concursos para juiz de 1ª instância e sequer teve a ombridade de declarar-se impedido em julgar o seu ex chefe.

Duas reprovações? Onde está o notório saber jurídico do Sr. Dias Toffoli, por exemplo.

Quanto a notícia , eu acho um erro o PSDB chamar a Ellen Gracie, pois duvido muito que agregue votos a chapa.

Aliás, diga-se de passagem, eu nem acho que o PT "aparelhou" o STF, tanto é que o tribunal mesmo tendo 80% da sua composição formada por indicados do ex-presidente Lula resolveu condenar dirigentes do partido, tornando ridícula a tese de julgamento político no caso do Mensalão.

Se houve alguma tentativa deliberada de aparelhamento, isso ocorreu mais recentemente, indicam os fatos que citei no início do post.

Sim, eu sei que é natural, e meu post foi justamente para ressaltar isso. Aliás, já dei alguns exemplos aqui no tópico sobre essa questão da escolha do Ministro do Supremo e que, via de regra, passa longe do menor ou maior conhecimento jurídico.

Não sei se, quando você fala do uso de um ministro para protelar deliberadamente o julgamento, você fala do Lewandowski. Mas a função dele no processo era de revisor, e ele fez isso. Agora, só pelo fato dele não acompanhar o relator se considerar que o voto dele foi encomendado ou algo do gênero, é um pouco leviano.

Para você ver como são as análises: o Fux foi o ministro que reconheceu que, para ser nomeado, pediu a ajuda do José Dirceu. Naquele ponto, imprensa e os ditos analistas políticos davam como certa que a nomeação tinha sido para livrar a cara dos petistas. Se ele tivesse votado dessa forma, iam falar de aparelhamento, do absurdo que foi ele ter participado do julgamento, etc...mas, como ele foi um dos maiores defensores do posicionamento do Joaquim Barbosa, não se falou em nada disso.

O Celso de Mello: decano da Corte, ponderado, trabalhador...foi quem proferiu o voto decisivo pelo cabimento dos embargos infringentes, o que possibilitou a revisão de algumas penas. Nesse caso, ele decidiu juridicamente, de acordo com o princípio do livre convencimento (ele, sim, mesmo tendo acompanhado o revisor - apesar do voto desse pelo cabimento dos infringentes ter sido um absurdo, uma ajuda aos mensaleiros...)

A Rosa Weber, indicada pela Dilma, foi outra acusada de assumir o cargo para livrar os petistas da condenação. Mas, quando proferiu a liminar garantindo a instalação da CPI da Petrobras, a avaliação é de que é uma boa julgadora, pois decidiu de acordo com o ordenamento jurídico, garantindo o direito da minoria parlamentar.

O Gilmar Mendes (ex-AGU do FHC, mesmo cargo que o Toffoli ocupou em relação ao Lula) recentemente deu uma liminar (por muitos considerada completamente equivocada) determinando o retorno de um conselheiro do TCE do Paraná ao seu cargo. Segundo se fala por aqui, esse conselheiro (que era deputado da base aliada do governador Beto Richa) foi escolhido a partir de um acordo entre governador e o então Presidente do Tribunal de Justiça do Paraná (pai desse deputado/conselheiro), pelo qual, com a escolha dele, o TJPR aprovaria o uso do dinheiro dos depósitos em contas judiciais no projeto de caixa único do Estado (brilhante solução encontrada pelo governador para arrumar as finanças). Dito e feito, foi o que ocorreu.

Não se contava que o CNJ iria proibir esse uso, e que iria, em investigação, afastar o desembargador Presidente das suas funções. Além disso, foi concedida liminar em mandado de segurança afastando o conselheiro do cargo, porque não teriam sido respeitados alguns ritos em sua eleição. Essa decisão que o Gilmar Mendes cassou...e aí? Foi uma decisão política? Isso é representativo de algo?

Enfim, somente alguns exemplos de como a análise sobre algum Ministro do STF varia de acordo com o posicionamento que quem analisa esperava que ele tivesse.

[Fonteles]

Eu até iria responder, mas fodam-se também.

[ekalil]

Eu até iria responder, mas fodam-se também.

Lol

[Dellbono]

"

Para quem considera que o PT "aparelhou" o STF (mesmo após os julgamentos do mensalão petista, mensalão mineiro e da decisão sobre a criação da CPI da Petrobras): PSDB vê Ellen Gracie como uma opção de vice - Política - Política

Isso é natural.
O Jobim ex-ministro do STF foi ministro do Lula após deixar o tribunal.
Já havia sido ministro do FHC antes de ir para o tribunal.

O aparelhamento não se dá pela escolha que é uma prerrogativa legal do presidente.
Ele fica visível quando se utiliza um ministro para protelar um julgamento deliberadamente com o objetivo de prolongar o tempo para que dois ministros se aposentem e sejam substituídos por outros dois que, "coincidentemente", revisaram o resultado de condenações contra os companheiros.

O aparelhamento ocorre quando são nomeados: Filho da amiga da dona Marisa Letícia, ex advogado do partido, e subordinado a um dos réus do mensalão, que no passado havia sido reprovado em dois concursos para juiz de 1ª instância e sequer teve a ombridade de declarar-se impedido em julgar o seu ex chefe.

Duas reprovações? Onde está o notório saber jurídico do Sr. Dias Toffoli, por exemplo.

Quanto a notícia , eu acho um erro o PSDB chamar a Ellen Gracie, pois duvido muito que agregue votos a chapa.

Aliás, diga-se de passagem, eu nem acho que o PT "aparelhou" o STF, tanto é que o tribunal mesmo tendo 80% da sua composição formada por indicados do ex-presidente Lula resolveu condenar dirigentes do partido, tornando ridícula a tese de julgamento político no caso do Mensalão.

Se houve alguma tentativa deliberada de aparelhamento, isso ocorreu mais recentemente, indicam os fatos que citei no início do post.

Sim, eu sei que é natural, e meu post foi justamente para ressaltar isso. Aliás, já dei alguns exemplos aqui no tópico sobre essa questão da escolha do Ministro do Supremo e que, via de regra, passa longe do menor ou maior conhecimento jurídico.

Não sei se, quando você fala do uso de um ministro para protelar deliberadamente o julgamento, você fala do Lewandowski. Mas a função dele no processo era de revisor, e ele fez isso. Agora, só pelo fato dele não acompanhar o relator se considerar que o voto dele foi encomendado ou algo do gênero, é um pouco leviano.

Para você ver como são as análises: o Fux foi o ministro que reconheceu que, para ser nomeado, pediu a ajuda do José Dirceu. Naquele ponto, imprensa e os ditos analistas políticos davam como certa que a nomeação tinha sido para livrar a cara dos petistas. Se ele tivesse votado dessa forma, iam falar de aparelhamento, do absurdo que foi ele ter participado do julgamento, etc...mas, como ele foi um dos maiores defensores do posicionamento do Joaquim Barbosa, não se falou em nada disso.

O Celso de Mello: decano da Corte, ponderado, trabalhador...foi quem proferiu o voto decisivo pelo cabimento dos embargos infringentes, o que possibilitou a revisão de algumas penas. Nesse caso, ele decidiu juridicamente, de acordo com o princípio do livre convencimento (ele, sim, mesmo tendo acompanhado o revisor - apesar do voto desse pelo cabimento dos infringentes ter sido um absurdo, uma ajuda aos mensaleiros...)

A Rosa Weber, indicada pela Dilma, foi outra acusada de assumir o cargo para livrar os petistas da condenação. Mas, quando proferiu a liminar garantindo a instalação da CPI da Petrobras, a avaliação é de que é uma boa julgadora, pois decidiu de acordo com o ordenamento jurídico, garantindo o direito da minoria parlamentar.

O Gilmar Mendes (ex-AGU do FHC, mesmo cargo que o Toffoli ocupou em relação ao Lula) recentemente deu uma liminar (por muitos considerada completamente equivocada) determinando o retorno de um conselheiro do TCE do Paraná ao seu cargo. Segundo se fala por aqui, esse conselheiro (que era deputado da base aliada do governador Beto Richa) foi escolhido a partir de um acordo entre governador e o então Presidente do Tribunal de Justiça do Paraná (pai desse deputado/conselheiro), pelo qual, com a escolha dele, o TJPR aprovaria o uso do dinheiro dos depósitos em contas judiciais no projeto de caixa único do Estado (brilhante solução encontrada pelo governador para arrumar as finanças). Dito e feito, foi o que ocorreu.

Não se contava que o CNJ iria proibir esse uso, e que iria, em investigação, afastar o desembargador Presidente das suas funções. Além disso, foi concedida liminar em mandado de segurança afastando o conselheiro do cargo, porque não teriam sido respeitados alguns ritos em sua eleição. Essa decisão que o Gilmar Mendes cassou...e aí? Foi uma decisão política? Isso é representativo de algo?

"

Enfim, somente alguns exemplos de como a análise sobre algum Ministro do STF varia de acordo com o posicionamento que quem analisa esperava que ele tivesse.

Concordo bastante com boa parte do seu post.
O problema do RL não foi o fato de discordar do relator. Ele deu várias bandeiras tipo:

1- Estar com um voto longuíssimo preparado para responder uma questão de ordem chicaneira do ministro Márcio Thomaz no Bastos, no 1º dia do julgamento. Se era questão de ordem, como ele já sabia? Aliás era o único que tinha o voto preparado.

2- Usou o dobro, as vezes o triplo do tempo para proferir os seus votos.
Lembrando que a diferença de aposentadoria do ministro Ayres Britto foi uma questão de dias.

3- Aplicou critérios rigorosos para todo o núcleo financeiro do esquema e, contraditoriamente, em situações semelhantes, atenuou quando tratava-se do núcleo político.

4- Muitas vezes atuou como uma espécie de advogado de defesa adjunto levantando questões a favor dos réus petistas que nem mesmo os advogados haviam observado curiosamente essas questões, só foram levantadas nos casos dos réus petistas.

5- Votos contraditórios em relação a outros proferidos por ele, em casos semelhantes, anteriormente.


Isso é o que lembrei de forma genérica.
Se quiser posso, depois, especificar melhor os fatos que coloquei aqui.

Veja que eu , em momento algum critiquei nesse fórum a ministra Rosa Weber ou outros ministros que em algum momento absolveram ou atenuaram a pena dos mensaleiros. Posso discordar, mas acredito que estavam julgando conforme o entendimento deles.
Apesar disto, no caso do RL, praticamente todos os votos, todas as atitudes durante o julgamento foram pró réus petistas.
A exceção do Delúbio, ele aliviou todo os companheiros e o voto dele muitas vezes não casava nem com os ministros que consideraram, em algum momento, que o relator tivesse excedido no rigor.

A dobradinha dele com o Márcio Thomaz Bastos foi um dos momentos mais deprimentes da história recente do STF.
E olha que o Barbosão contribuiu bastante com muitos momentos deprimentes também.


PS:Só o fato de ter ocorrido essa conversa do Fux sobre o Dirceu e, mesmo assim, o terem nomeado , já demonstra o quanto estavam tentando aparelhar o julgamento do mensalão.
O problema é que o Fux não entregou a mercadoria do acordo escuso que ele mesmo teria oferecido, tacitamente.
Isso não alivia em nada o absurdo de o terem indicado.
No caso dele tentaram aparelhar. Apenas não deu certo.

[Marcus Martins]

Eu até iria responder, mas fodam-se também.

Abre essa cabeça meu filho, deixe entrar novos conhecimentos, quem sabe que com esses novos conhecimentos agregados, vc possa ter no futuro uma visão diferente da que tem agora.

[Dellbono]

De todas as mudanças de postura que já vi aqui no fórum, a mais radical foi, sem dúvida, a do @Fonteles.

[flessak]

@Dellbono,

obrigado pela explicação! Ainda que mantenha a discordância de suas conclusões (especificamente em relação à atuação do RL e da indicação do Fux), elas são coerentes com o seu ponto de vista.

[caioct]

mas só pra tirar uma duvida, esse crescimento ocorre em ambiente fechado?

tipo eu pego uma cidade remota, q não tem nem estrada ou seja, nada entra e nada sai e crio um produto pra eles, que é um sucesso lá.
A vida lá no geral vai melhorar por causa disso?
tipo eu vendo uma flor compactada medicinal que pode ser usada como substituta do tabaco.

Eu sei que todo mundo vai ficar feliz usando meu produto, mas mesmo assim eles terão mais riquezas pela existência do meu produto lá?

É ainda mais simples que isso.

Pense que tem 2 pessoas só morando na floresta (isolados, como você propôs).

Pense que as 2 únicas coisas que precisamos é coletar água e caçar tatu para viver.

Eu demoro 2 horas para caçar o Tatu, e 2 horas para coletar um balde de água. Você já demora 4 horas para pegar 1 Tatu e as mesmas 2 horas para pegar um balde de água.

Vamos dizer que agente só pode trabalhar 8 horas por dia (CLT facilitando as contas aqui).

Se eu estivesse sozinho vamos dizer que eu pegaria 2 baldes de água e caçaria 2 tatus. Você já pegaria 1 tatu e 2 baldes de água. (existem outros N arranjos aqui, você poderia por exemplo pegar 4 baldes de água e nenhum tatu, vamos assumir que isto é irrelevante. Para que a conta fique realmente certa teríamos que atribuir utilidade a cada 1 dos 2 items, vou tentar te explicar "meio errado/bem simplificado" para ver se dá para pegar o raciocínio.)

Nesta minha conta, nós teríamos somado 4 baldes de água e 3 tatus.

Vamos assumir agora que eu só vou caçar tatu. Ai eu caçaria 4 Tatus. E você só coleta água, teria 4 baldes de água. Pow mas eu na verdade queria 2 baldes de água e 2 Tatus, vou trocar com você estes 2 baldes de água e lhe dou meus 2 tatus que estão "sobrando", assim você fica com 2 tatus e 2 baldes de água.

Somados temos agora 4 baldes de água e 4 tatus. Agente "criou" 1 tatu de riqueza nesta economia apenas alocando melhor os recursos que já temos a disposição, eu não perdi nada (fiquei com os mesmos 2 tatus e 2 baldes de água), e você ganhou 1 tatu "de graça".

Este é o mais forte argumento pró liberalismo (na minha opinião óbvio, e assumo que já parei de estudar economia a 5 anos), as pessoas vão sempre buscar estes arranjos para se auto-beneficiar.

[Tche_88]

agora substitui as 2 pessoas por 2 países e vc tem o argumento a favor do livre mercado entre países