[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[DiegoSestito]

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"[

PQP, como não tem o menor fundamento. Se você substituir a maior parte da população por trabalho automatizado, quem vai receber mais se a galera vai ser demitida em massa? E não me venha com aquela idiotice de que vai precisar de gente pra arrumar o maquinário e blablabla, porque ATÉ esse trabalho pode ser substituído sem qualquer tipo de problema. Se você acabar com a a mão de obra humana, a economia entra em colapso praticamente na hora, é gg total e não tem nada que você possa fazer pra que isso não ocorra.

Você não me respondeu. Se a produção de recursos vai aumentar com a mecanização, esses recursos tem que ir pra algum lugar. Eles vão pra onde? Somem num buraco negro? Vão todos pra mão do porco-capitalista? Mas, se ele é um porco-capitalista egoísta, é isso mesmo que ele quer, não? Logo, ele se dedicaria arduamente pra que essa mecanização dos seus sonhos acontecesse.

A mecanização da produção não é fenômeno recente, seus resultados já foram vistos por todos nós e são benéficos pra sociedade como um todo. Essa sua previsão catastrófica não só não se concretizou, como permitiu um melhora enorme na qualidade de vida, geral, inclusive dos mais pobres.

Insisto, seu raciocínio não fecha e não tem o menor fundamento.

Nossos instintos continuam o mesmo, mas nós controlamos eles. Se você ve uma gostosa na rua, você vai querer comer ela, é seu instinto, e se você cedesse a eles você comeria ela a força.. O fato é que nem todo homem é estuprador exatamente por isso, porque a sociedade/cultura nos ensinou de que isso é um comportamento errado e que devemos controlar nossos impulsos. O europeu não precisa comer menos, é só não jogar fora e distribuir os excessos.

Exatamente, você não estupra,mas continua sentindo tesão na gostosa e tudo que você faz é pra comer a gostosa. Você estuda pra conseguir um bom emprego, ganhar dinheiro e impressionar a gostosa. No seu tempo livre você vai pra academia pra ficar sarado e pegar a gostosa. Você aprende a tocar um instrumento pra poder impressionar a gostosa. Você controla um comportamento específico, mas continua fazendo tudo que faz pra satisfazer esse instinto.

E sim,o europeu precisa comer menos. Não dá pra ele tirar as pontas dos legumes que não são tão bonitinhas, jogar num saco, e mandar pra Etiópia.

Não cara, não existiu mecanização completa da produção. Tanto é que boa parte da população mundial é empregada.. É claro que a mecanização parcial foi muito importante, mas não tem como comparar os efeitos que uma mecanização completa teria.
Se você mecanizasse TODOS os empregos do mundo hoje, o que aconteceria na sua opinião?

Sim, você continua com o instinto, mas você utiliza da sua racionalidade para encarar o problema e criar uma solução melhor do que o estupro. E uma solução melhor para você perante a sociedade, e não conforme seus instintos naturais.. Visto que a energia gasta pra ficar rico e bombado é muito maior do que a você gastaria para estuprar a gostosa.

Vou te responder esperando que você me responda o que eu já te perguntei duas vezes: "Se a produção de recursos vai aumentar com a mecanização, esses recursos tem que ir pra algum lugar. Eles vão pra onde? "

Mecanização completa da produção continua sendo um sonho. Mas, caso todas as funções, inclusive as de Estado, pudessem ser mecanizadas de uma hora pra outra e nenhuma pessoa precisasse mais trabalhar, os recursos seriam distribuídos de outra forma que não por salários. Mas eu não tenho nenhum motivo pra acreditar que essa divisão fosse feita de forma plenamente igualitária, provavelmente os donos das máquinas levariam uma parte maior.

Espero que você responda a minha pergunta agora.

Quanto à segunda parte do post, é exatamente isso que aconteceu com o egoísmo. Eu não mato mais o cara que pega a mulher que eu queria, eu não mato mais o cara que tem a comida que eu queria ,mas continuo pensando primeiro no que EU quero. Eu pago uma caralhada de imposto sobre o que eu produzo de modo a garantir um mínimo de segurança, saúde, e alimento pra todos, mas continuo trabalhando para juntar dinheiro pra fazer o que eu quero. Achar que a cultura vai fazer com que o ser humano deixe de funcionar nesses moldes é puro wishfull thinking.

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Depende oras. Em como as coisas funcionam agora, provavelmente a maior parte dos recursos iriam para os donos dos meios de produção, a diferença é que seriam mais recursos. Se fosse da maneira que eu estou propondo teoricamente, os recursos seriam divididos de forma parcialmente igualitária entre toda a população, principalmente por dois motivos:
- Não existiriam donos dos meios de produção, porque não existiria propriedade privada.
- A demanda seria suprida por sistemas automatizados, o que tornaria a "corrupção" muito menor.

Quanto a segunda parte, se você elimina a propriedade, qual o sentido do egoismo material? Não é uma questão somente cultural, mas também de erradicação da necessidade de possuir.

Quanto à primeira parte, se "a maior parte dos recursos iriam para os donos dos meios de produção, a diferença é que seriam mais recursos", por que os donos dos meios de produção barrariam essas mudanças? A distribuição da renda continuaria mais um menos igual, só o volume de recursos aumentaria - o que é basicamente o que vem acontecendo desde a revolução industrial. Sua tese de que a automatização geraria um colapso porque acabaria com os consumidores assalariados continua não fazendo sentido.

Sobre a segunda parte, o egoísmo não se aplica apenas aos bens materiais. Os bens materiais são só um instrumento de poder. Continuaria havendo disputa pra quem vai pegar a mulher mais bonita, pra quem vai ocupar uma posição social de mais prestígio, etc. Ou seja,só vai deslocar de um objeto pra outro.

Calma. Você acha sinceramente que se existisse uma automação completa da produção global, haveria repasse de renda para as pessoas que não detêm o meio de produção? Se sim, imo não tem nenhum problema nisso.. É mais próximo do comunismo do que de qualquer outro modelo. Se você sugere que como a quantidade de recursos se manteria igual/maior a economia se manteria, ai eu discordo. 1 bilionário não chega nem perto de gastar tanto de dinheiro quanto milhares de pessoas que possuam (em conjunto) o mesmo tanto de dinheiro, dessa forma o consumo iria cair vertiginosamente e a economia ia colapsar como eu disse.

Mas e? Eu só estava falando sobre o egoismo material, que segundo vocês mesmo era uma das barreiras para a implementação do modelo. Os outros egoísmos não dizem respeito ao problema.

Eu acho sim que haveria distribuição das riquezas. Quando surgiu o fordismo, muita gente fez essas previsões catastróficas, que não se confirmaram. O desemprego não virou um problema crônico e as partes mais pobres da população também foram beneficiadas com aumento de recursos.

Sobre a segunda parte, meu ponto é: nossa natureza egoísta vai subsistir, porque somos geneticamente programados pra colocar nossa sobrevivência e a dos nossos parentes em primeiro lugar. E obviamente não vai acabar também o egoísmo material porque mesmo nessa sua sociedade utópica ainda haverá escassez de determinados bens.

Mas cara, boa parte da solução dos problemas foi que com o fordismo a industria começou a precisar de outros tipos de profissionais, precisavam de gente que concertar e manter as maquinas. Quando eu falo em mecanização completa, eu digo TODOS os setores da industria em todos os setores (waaaat). Desde o faxineiro até o analista financeiro da empresa seriam sistemas autômatos, e o tiozinho que concerta esses sistemas seria outro sistema. Você não vai ter lugar para humano no mercado (hipoteticamente, não estou fazendo uma previsão).

Bens não necessários para a nossa sobrevivência e de nossos parentes. Bens que são escaços hoje em dia e que podem muito bem ser distribuídos também por um sistema de méritos. Se você quer caviar, ótimo, mas as maquinas só dão para aqueles que comporem as 5 melhores sinfonias do mês naquela célula, ou inventarem um sistema de transporte mais eficiente.

Ou seja, essa sua superautomatização é só um fordismo em grau mais avançado. Não vai precisar do tiozinho que conserta o sistema, mas vai precisar do cara que invente sistemas de transportes mais eficientes, de caras que auxiliem o inventor de sistemas, de compositores, etc. Aí esses caras vão continuar tendo mais bens do que outros, e novos Diegos Sestitos vão reclamar do sistema que é desigual.

Mas a igualdade social seria infinitamente maior né, não é nem close comparar. São poucos bons de consumo que são raros o suficiente para que não possam ser usados de maneira moderada por toda a população do mundo. É claro que a igualdade plena e absoluta é impossível, mas tem como minimizar pra caralho. Sem contar que o sistema de méritos para coisas que agreguem valor para a sociedade como um todo e para a cultura global é um critério muito melhor do que a capacidade de gerar lucro, no matter how.

"

Agora eu te pergunto:

Vc acha justo um cara que criou um sistema de transportes sick, que melhorou a vida de milhoes de pessoas, ganhar como brinde apenas um pouco de caviar naquele mes? Todo o resto da populacao que ficou cocando o saco o mes inteiro tem o padrao de vida exatamente igual ao dele, exceto pelo caviar que ele comeu e os outros nao.

Sinceramente eu nao sei se isso eh mto justo nao. Eu nao gosto da desigualdade do jeito que ela eh hoje. Mas igualar todo mundo, independentemente do merito ou do esforco, tb pode ser considerado injusto imo.

Sim, acho justo. Agora a pergunta é pra você.. Tu acha justo por exemplo que o Mark Zudsar2432rds do facebook ter ganho infinitamente mais grana do que o Tesla ou o Albert Sabin?

[ekalil]

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"[

PQP, como não tem o menor fundamento. Se você substituir a maior parte da população por trabalho automatizado, quem vai receber mais se a galera vai ser demitida em massa? E não me venha com aquela idiotice de que vai precisar de gente pra arrumar o maquinário e blablabla, porque ATÉ esse trabalho pode ser substituído sem qualquer tipo de problema. Se você acabar com a a mão de obra humana, a economia entra em colapso praticamente na hora, é gg total e não tem nada que você possa fazer pra que isso não ocorra.

Você não me respondeu. Se a produção de recursos vai aumentar com a mecanização, esses recursos tem que ir pra algum lugar. Eles vão pra onde? Somem num buraco negro? Vão todos pra mão do porco-capitalista? Mas, se ele é um porco-capitalista egoísta, é isso mesmo que ele quer, não? Logo, ele se dedicaria arduamente pra que essa mecanização dos seus sonhos acontecesse.

A mecanização da produção não é fenômeno recente, seus resultados já foram vistos por todos nós e são benéficos pra sociedade como um todo. Essa sua previsão catastrófica não só não se concretizou, como permitiu um melhora enorme na qualidade de vida, geral, inclusive dos mais pobres.

Insisto, seu raciocínio não fecha e não tem o menor fundamento.

Nossos instintos continuam o mesmo, mas nós controlamos eles. Se você ve uma gostosa na rua, você vai querer comer ela, é seu instinto, e se você cedesse a eles você comeria ela a força.. O fato é que nem todo homem é estuprador exatamente por isso, porque a sociedade/cultura nos ensinou de que isso é um comportamento errado e que devemos controlar nossos impulsos. O europeu não precisa comer menos, é só não jogar fora e distribuir os excessos.

Exatamente, você não estupra,mas continua sentindo tesão na gostosa e tudo que você faz é pra comer a gostosa. Você estuda pra conseguir um bom emprego, ganhar dinheiro e impressionar a gostosa. No seu tempo livre você vai pra academia pra ficar sarado e pegar a gostosa. Você aprende a tocar um instrumento pra poder impressionar a gostosa. Você controla um comportamento específico, mas continua fazendo tudo que faz pra satisfazer esse instinto.

E sim,o europeu precisa comer menos. Não dá pra ele tirar as pontas dos legumes que não são tão bonitinhas, jogar num saco, e mandar pra Etiópia.

Não cara, não existiu mecanização completa da produção. Tanto é que boa parte da população mundial é empregada.. É claro que a mecanização parcial foi muito importante, mas não tem como comparar os efeitos que uma mecanização completa teria.
Se você mecanizasse TODOS os empregos do mundo hoje, o que aconteceria na sua opinião?

Sim, você continua com o instinto, mas você utiliza da sua racionalidade para encarar o problema e criar uma solução melhor do que o estupro. E uma solução melhor para você perante a sociedade, e não conforme seus instintos naturais.. Visto que a energia gasta pra ficar rico e bombado é muito maior do que a você gastaria para estuprar a gostosa.

Vou te responder esperando que você me responda o que eu já te perguntei duas vezes: "Se a produção de recursos vai aumentar com a mecanização, esses recursos tem que ir pra algum lugar. Eles vão pra onde? "

Mecanização completa da produção continua sendo um sonho. Mas, caso todas as funções, inclusive as de Estado, pudessem ser mecanizadas de uma hora pra outra e nenhuma pessoa precisasse mais trabalhar, os recursos seriam distribuídos de outra forma que não por salários. Mas eu não tenho nenhum motivo pra acreditar que essa divisão fosse feita de forma plenamente igualitária, provavelmente os donos das máquinas levariam uma parte maior.

Espero que você responda a minha pergunta agora.

Quanto à segunda parte do post, é exatamente isso que aconteceu com o egoísmo. Eu não mato mais o cara que pega a mulher que eu queria, eu não mato mais o cara que tem a comida que eu queria ,mas continuo pensando primeiro no que EU quero. Eu pago uma caralhada de imposto sobre o que eu produzo de modo a garantir um mínimo de segurança, saúde, e alimento pra todos, mas continuo trabalhando para juntar dinheiro pra fazer o que eu quero. Achar que a cultura vai fazer com que o ser humano deixe de funcionar nesses moldes é puro wishfull thinking.

"

Depende oras. Em como as coisas funcionam agora, provavelmente a maior parte dos recursos iriam para os donos dos meios de produção, a diferença é que seriam mais recursos. Se fosse da maneira que eu estou propondo teoricamente, os recursos seriam divididos de forma parcialmente igualitária entre toda a população, principalmente por dois motivos:
- Não existiriam donos dos meios de produção, porque não existiria propriedade privada.
- A demanda seria suprida por sistemas automatizados, o que tornaria a "corrupção" muito menor.

Quanto a segunda parte, se você elimina a propriedade, qual o sentido do egoismo material? Não é uma questão somente cultural, mas também de erradicação da necessidade de possuir.

Quanto à primeira parte, se "a maior parte dos recursos iriam para os donos dos meios de produção, a diferença é que seriam mais recursos", por que os donos dos meios de produção barrariam essas mudanças? A distribuição da renda continuaria mais um menos igual, só o volume de recursos aumentaria - o que é basicamente o que vem acontecendo desde a revolução industrial. Sua tese de que a automatização geraria um colapso porque acabaria com os consumidores assalariados continua não fazendo sentido.

Sobre a segunda parte, o egoísmo não se aplica apenas aos bens materiais. Os bens materiais são só um instrumento de poder. Continuaria havendo disputa pra quem vai pegar a mulher mais bonita, pra quem vai ocupar uma posição social de mais prestígio, etc. Ou seja,só vai deslocar de um objeto pra outro.

Calma. Você acha sinceramente que se existisse uma automação completa da produção global, haveria repasse de renda para as pessoas que não detêm o meio de produção? Se sim, imo não tem nenhum problema nisso.. É mais próximo do comunismo do que de qualquer outro modelo. Se você sugere que como a quantidade de recursos se manteria igual/maior a economia se manteria, ai eu discordo. 1 bilionário não chega nem perto de gastar tanto de dinheiro quanto milhares de pessoas que possuam (em conjunto) o mesmo tanto de dinheiro, dessa forma o consumo iria cair vertiginosamente e a economia ia colapsar como eu disse.

Mas e? Eu só estava falando sobre o egoismo material, que segundo vocês mesmo era uma das barreiras para a implementação do modelo. Os outros egoísmos não dizem respeito ao problema.

Eu acho sim que haveria distribuição das riquezas. Quando surgiu o fordismo, muita gente fez essas previsões catastróficas, que não se confirmaram. O desemprego não virou um problema crônico e as partes mais pobres da população também foram beneficiadas com aumento de recursos.

Sobre a segunda parte, meu ponto é: nossa natureza egoísta vai subsistir, porque somos geneticamente programados pra colocar nossa sobrevivência e a dos nossos parentes em primeiro lugar. E obviamente não vai acabar também o egoísmo material porque mesmo nessa sua sociedade utópica ainda haverá escassez de determinados bens.

Mas cara, boa parte da solução dos problemas foi que com o fordismo a industria começou a precisar de outros tipos de profissionais, precisavam de gente que concertar e manter as maquinas. Quando eu falo em mecanização completa, eu digo TODOS os setores da industria em todos os setores (waaaat). Desde o faxineiro até o analista financeiro da empresa seriam sistemas autômatos, e o tiozinho que concerta esses sistemas seria outro sistema. Você não vai ter lugar para humano no mercado (hipoteticamente, não estou fazendo uma previsão).

Bens não necessários para a nossa sobrevivência e de nossos parentes. Bens que são escaços hoje em dia e que podem muito bem ser distribuídos também por um sistema de méritos. Se você quer caviar, ótimo, mas as maquinas só dão para aqueles que comporem as 5 melhores sinfonias do mês naquela célula, ou inventarem um sistema de transporte mais eficiente.

Ou seja, essa sua superautomatização é só um fordismo em grau mais avançado. Não vai precisar do tiozinho que conserta o sistema, mas vai precisar do cara que invente sistemas de transportes mais eficientes, de caras que auxiliem o inventor de sistemas, de compositores, etc. Aí esses caras vão continuar tendo mais bens do que outros, e novos Diegos Sestitos vão reclamar do sistema que é desigual.

Mas a igualdade social seria infinitamente maior né, não é nem close comparar. São poucos bons de consumo que são raros o suficiente para que não possam ser usados de maneira moderada por toda a população do mundo. É claro que a igualdade plena e absoluta é impossível, mas tem como minimizar pra caralho. Sem contar que o sistema de méritos para coisas que agreguem valor para a sociedade como um todo e para a cultura global é um critério muito melhor do que a capacidade de gerar lucro, no matter how.

"

Agora eu te pergunto:

Vc acha justo um cara que criou um sistema de transportes sick, que melhorou a vida de milhoes de pessoas, ganhar como brinde apenas um pouco de caviar naquele mes? Todo o resto da populacao que ficou cocando o saco o mes inteiro tem o padrao de vida exatamente igual ao dele, exceto pelo caviar que ele comeu e os outros nao.

Sinceramente eu nao sei se isso eh mto justo nao. Eu nao gosto da desigualdade do jeito que ela eh hoje. Mas igualar todo mundo, independentemente do merito ou do esforco, tb pode ser considerado injusto imo.

Sim, acho justo.

Pois eh, eu nao acho.

[DiegoSestito]

Vou repetir a pergunta, porque editei depois que tu respondeu:

Tu acha justo por exemplo que o Mark Zudsar2432rds do facebook ter ganho infinitamente mais grana do que o Tesla ou o Albert Sabin?

[Picinin]

"[

PQP, como não tem o menor fundamento. Se você substituir a maior parte da população por trabalho automatizado, quem vai receber mais se a galera vai ser demitida em massa? E não me venha com aquela idiotice de que vai precisar de gente pra arrumar o maquinário e blablabla, porque ATÉ esse trabalho pode ser substituído sem qualquer tipo de problema. Se você acabar com a a mão de obra humana, a economia entra em colapso praticamente na hora, é gg total e não tem nada que você possa fazer pra que isso não ocorra.

Você não me respondeu. Se a produção de recursos vai aumentar com a mecanização, esses recursos tem que ir pra algum lugar. Eles vão pra onde? Somem num buraco negro? Vão todos pra mão do porco-capitalista? Mas, se ele é um porco-capitalista egoísta, é isso mesmo que ele quer, não? Logo, ele se dedicaria arduamente pra que essa mecanização dos seus sonhos acontecesse.

A mecanização da produção não é fenômeno recente, seus resultados já foram vistos por todos nós e são benéficos pra sociedade como um todo. Essa sua previsão catastrófica não só não se concretizou, como permitiu um melhora enorme na qualidade de vida, geral, inclusive dos mais pobres.

Insisto, seu raciocínio não fecha e não tem o menor fundamento.

Nossos instintos continuam o mesmo, mas nós controlamos eles. Se você ve uma gostosa na rua, você vai querer comer ela, é seu instinto, e se você cedesse a eles você comeria ela a força.. O fato é que nem todo homem é estuprador exatamente por isso, porque a sociedade/cultura nos ensinou de que isso é um comportamento errado e que devemos controlar nossos impulsos. O europeu não precisa comer menos, é só não jogar fora e distribuir os excessos.

Exatamente, você não estupra,mas continua sentindo tesão na gostosa e tudo que você faz é pra comer a gostosa. Você estuda pra conseguir um bom emprego, ganhar dinheiro e impressionar a gostosa. No seu tempo livre você vai pra academia pra ficar sarado e pegar a gostosa. Você aprende a tocar um instrumento pra poder impressionar a gostosa. Você controla um comportamento específico, mas continua fazendo tudo que faz pra satisfazer esse instinto.

E sim,o europeu precisa comer menos. Não dá pra ele tirar as pontas dos legumes que não são tão bonitinhas, jogar num saco, e mandar pra Etiópia.

Não cara, não existiu mecanização completa da produção. Tanto é que boa parte da população mundial é empregada.. É claro que a mecanização parcial foi muito importante, mas não tem como comparar os efeitos que uma mecanização completa teria.
Se você mecanizasse TODOS os empregos do mundo hoje, o que aconteceria na sua opinião?

Sim, você continua com o instinto, mas você utiliza da sua racionalidade para encarar o problema e criar uma solução melhor do que o estupro. E uma solução melhor para você perante a sociedade, e não conforme seus instintos naturais.. Visto que a energia gasta pra ficar rico e bombado é muito maior do que a você gastaria para estuprar a gostosa.

Vou te responder esperando que você me responda o que eu já te perguntei duas vezes: "Se a produção de recursos vai aumentar com a mecanização, esses recursos tem que ir pra algum lugar. Eles vão pra onde? "

Mecanização completa da produção continua sendo um sonho. Mas, caso todas as funções, inclusive as de Estado, pudessem ser mecanizadas de uma hora pra outra e nenhuma pessoa precisasse mais trabalhar, os recursos seriam distribuídos de outra forma que não por salários. Mas eu não tenho nenhum motivo pra acreditar que essa divisão fosse feita de forma plenamente igualitária, provavelmente os donos das máquinas levariam uma parte maior.

Espero que você responda a minha pergunta agora.

Quanto à segunda parte do post, é exatamente isso que aconteceu com o egoísmo. Eu não mato mais o cara que pega a mulher que eu queria, eu não mato mais o cara que tem a comida que eu queria ,mas continuo pensando primeiro no que EU quero. Eu pago uma caralhada de imposto sobre o que eu produzo de modo a garantir um mínimo de segurança, saúde, e alimento pra todos, mas continuo trabalhando para juntar dinheiro pra fazer o que eu quero. Achar que a cultura vai fazer com que o ser humano deixe de funcionar nesses moldes é puro wishfull thinking.

"

Depende oras. Em como as coisas funcionam agora, provavelmente a maior parte dos recursos iriam para os donos dos meios de produção, a diferença é que seriam mais recursos. Se fosse da maneira que eu estou propondo teoricamente, os recursos seriam divididos de forma parcialmente igualitária entre toda a população, principalmente por dois motivos:
- Não existiriam donos dos meios de produção, porque não existiria propriedade privada.
- A demanda seria suprida por sistemas automatizados, o que tornaria a "corrupção" muito menor.

Quanto a segunda parte, se você elimina a propriedade, qual o sentido do egoismo material? Não é uma questão somente cultural, mas também de erradicação da necessidade de possuir.

Quanto à primeira parte, se "a maior parte dos recursos iriam para os donos dos meios de produção, a diferença é que seriam mais recursos", por que os donos dos meios de produção barrariam essas mudanças? A distribuição da renda continuaria mais um menos igual, só o volume de recursos aumentaria - o que é basicamente o que vem acontecendo desde a revolução industrial. Sua tese de que a automatização geraria um colapso porque acabaria com os consumidores assalariados continua não fazendo sentido.

Sobre a segunda parte, o egoísmo não se aplica apenas aos bens materiais. Os bens materiais são só um instrumento de poder. Continuaria havendo disputa pra quem vai pegar a mulher mais bonita, pra quem vai ocupar uma posição social de mais prestígio, etc. Ou seja,só vai deslocar de um objeto pra outro.

Calma. Você acha sinceramente que se existisse uma automação completa da produção global, haveria repasse de renda para as pessoas que não detêm o meio de produção? Se sim, imo não tem nenhum problema nisso.. É mais próximo do comunismo do que de qualquer outro modelo. Se você sugere que como a quantidade de recursos se manteria igual/maior a economia se manteria, ai eu discordo. 1 bilionário não chega nem perto de gastar tanto de dinheiro quanto milhares de pessoas que possuam (em conjunto) o mesmo tanto de dinheiro, dessa forma o consumo iria cair vertiginosamente e a economia ia colapsar como eu disse.

Mas e? Eu só estava falando sobre o egoismo material, que segundo vocês mesmo era uma das barreiras para a implementação do modelo. Os outros egoísmos não dizem respeito ao problema.

Eu acho sim que haveria distribuição das riquezas. Quando surgiu o fordismo, muita gente fez essas previsões catastróficas, que não se confirmaram. O desemprego não virou um problema crônico e as partes mais pobres da população também foram beneficiadas com aumento de recursos.

Sobre a segunda parte, meu ponto é: nossa natureza egoísta vai subsistir, porque somos geneticamente programados pra colocar nossa sobrevivência e a dos nossos parentes em primeiro lugar. E obviamente não vai acabar também o egoísmo material porque mesmo nessa sua sociedade utópica ainda haverá escassez de determinados bens.

Mas cara, boa parte da solução dos problemas foi que com o fordismo a industria começou a precisar de outros tipos de profissionais, precisavam de gente que concertar e manter as maquinas. Quando eu falo em mecanização completa, eu digo TODOS os setores da industria em todos os setores (waaaat). Desde o faxineiro até o analista financeiro da empresa seriam sistemas autômatos, e o tiozinho que concerta esses sistemas seria outro sistema. Você não vai ter lugar para humano no mercado (hipoteticamente, não estou fazendo uma previsão).

Bens não necessários para a nossa sobrevivência e de nossos parentes. Bens que são escaços hoje em dia e que podem muito bem ser distribuídos também por um sistema de méritos. Se você quer caviar, ótimo, mas as maquinas só dão para aqueles que comporem as 5 melhores sinfonias do mês naquela célula, ou inventarem um sistema de transporte mais eficiente.

Ou seja, essa sua superautomatização é só um fordismo em grau mais avançado. Não vai precisar do tiozinho que conserta o sistema, mas vai precisar do cara que invente sistemas de transportes mais eficientes, de caras que auxiliem o inventor de sistemas, de compositores, etc. Aí esses caras vão continuar tendo mais bens do que outros, e novos Diegos Sestitos vão reclamar do sistema que é desigual.

Mas a igualdade social seria infinitamente maior né, não é nem close comparar. São poucos bons de consumo que são raros o suficiente para que não possam ser usados de maneira moderada por toda a população do mundo. É claro que a igualdade plena e absoluta é impossível, mas tem como minimizar pra caralho. Sem contar que o sistema de méritos para coisas que agreguem valor para a sociedade como um todo e para a cultura global é um critério muito melhor do que a capacidade de gerar lucro, no matter how.

Mais ou menos, tem carne pra todo mundo, mas a picanha é menos de 1% o boi. Tem carro pra todo mundo, mas vai ter Uno pra 99% da galera mundo e Ferrari pra uma meia-dúzia. Se parar de pensar em simples bens de consumo e pensarem remédio, por exemplo, a coisa fica mais feia. Você tem aspirina pra distribuir pra população toda, mas talvez falte o remédio mais caro pro câncer ou uma doença autoimune qualquer.

E quem vai definir o que agrega pra sociedade? Você citou o cara que compõe a sinfonia, as te garanto que 95% da população dá mais valor pro cara que criou o Flappy Bird do que pro Bach. O mercado é basicamente isso aí, ele define o que é mais importante pras pessoas com base no que as pessoas querem. É a tal da utilidade marginal.

[ekalil]

Vou repetir a pergunta, porque editei depois que tu respondeu:

Tu acha justo por exemplo que o Mark Zudsar2432rds do facebook ter ganho infinitamente mais grana do que o Tesla ou o Albert Sabin?

Nao acho justo, mas acho justissimo que os 3 ganhem bem mais grana do que eu, por exemplo.

Pq o Tesla e o Sabin nao ficaram ricos? O Tesla meio que donkou e perdeu umas patentes pro Thomas Edison, nao foi?

[DiegoSestito]

"[

PQP, como não tem o menor fundamento. Se você substituir a maior parte da população por trabalho automatizado, quem vai receber mais se a galera vai ser demitida em massa? E não me venha com aquela idiotice de que vai precisar de gente pra arrumar o maquinário e blablabla, porque ATÉ esse trabalho pode ser substituído sem qualquer tipo de problema. Se você acabar com a a mão de obra humana, a economia entra em colapso praticamente na hora, é gg total e não tem nada que você possa fazer pra que isso não ocorra.

Você não me respondeu. Se a produção de recursos vai aumentar com a mecanização, esses recursos tem que ir pra algum lugar. Eles vão pra onde? Somem num buraco negro? Vão todos pra mão do porco-capitalista? Mas, se ele é um porco-capitalista egoísta, é isso mesmo que ele quer, não? Logo, ele se dedicaria arduamente pra que essa mecanização dos seus sonhos acontecesse.

A mecanização da produção não é fenômeno recente, seus resultados já foram vistos por todos nós e são benéficos pra sociedade como um todo. Essa sua previsão catastrófica não só não se concretizou, como permitiu um melhora enorme na qualidade de vida, geral, inclusive dos mais pobres.

Insisto, seu raciocínio não fecha e não tem o menor fundamento.

Nossos instintos continuam o mesmo, mas nós controlamos eles. Se você ve uma gostosa na rua, você vai querer comer ela, é seu instinto, e se você cedesse a eles você comeria ela a força.. O fato é que nem todo homem é estuprador exatamente por isso, porque a sociedade/cultura nos ensinou de que isso é um comportamento errado e que devemos controlar nossos impulsos. O europeu não precisa comer menos, é só não jogar fora e distribuir os excessos.

Exatamente, você não estupra,mas continua sentindo tesão na gostosa e tudo que você faz é pra comer a gostosa. Você estuda pra conseguir um bom emprego, ganhar dinheiro e impressionar a gostosa. No seu tempo livre você vai pra academia pra ficar sarado e pegar a gostosa. Você aprende a tocar um instrumento pra poder impressionar a gostosa. Você controla um comportamento específico, mas continua fazendo tudo que faz pra satisfazer esse instinto.

E sim,o europeu precisa comer menos. Não dá pra ele tirar as pontas dos legumes que não são tão bonitinhas, jogar num saco, e mandar pra Etiópia.

Não cara, não existiu mecanização completa da produção. Tanto é que boa parte da população mundial é empregada.. É claro que a mecanização parcial foi muito importante, mas não tem como comparar os efeitos que uma mecanização completa teria.
Se você mecanizasse TODOS os empregos do mundo hoje, o que aconteceria na sua opinião?

Sim, você continua com o instinto, mas você utiliza da sua racionalidade para encarar o problema e criar uma solução melhor do que o estupro. E uma solução melhor para você perante a sociedade, e não conforme seus instintos naturais.. Visto que a energia gasta pra ficar rico e bombado é muito maior do que a você gastaria para estuprar a gostosa.

Vou te responder esperando que você me responda o que eu já te perguntei duas vezes: "Se a produção de recursos vai aumentar com a mecanização, esses recursos tem que ir pra algum lugar. Eles vão pra onde? "

Mecanização completa da produção continua sendo um sonho. Mas, caso todas as funções, inclusive as de Estado, pudessem ser mecanizadas de uma hora pra outra e nenhuma pessoa precisasse mais trabalhar, os recursos seriam distribuídos de outra forma que não por salários. Mas eu não tenho nenhum motivo pra acreditar que essa divisão fosse feita de forma plenamente igualitária, provavelmente os donos das máquinas levariam uma parte maior.

Espero que você responda a minha pergunta agora.

Quanto à segunda parte do post, é exatamente isso que aconteceu com o egoísmo. Eu não mato mais o cara que pega a mulher que eu queria, eu não mato mais o cara que tem a comida que eu queria ,mas continuo pensando primeiro no que EU quero. Eu pago uma caralhada de imposto sobre o que eu produzo de modo a garantir um mínimo de segurança, saúde, e alimento pra todos, mas continuo trabalhando para juntar dinheiro pra fazer o que eu quero. Achar que a cultura vai fazer com que o ser humano deixe de funcionar nesses moldes é puro wishfull thinking.

"

Depende oras. Em como as coisas funcionam agora, provavelmente a maior parte dos recursos iriam para os donos dos meios de produção, a diferença é que seriam mais recursos. Se fosse da maneira que eu estou propondo teoricamente, os recursos seriam divididos de forma parcialmente igualitária entre toda a população, principalmente por dois motivos:
- Não existiriam donos dos meios de produção, porque não existiria propriedade privada.
- A demanda seria suprida por sistemas automatizados, o que tornaria a "corrupção" muito menor.

Quanto a segunda parte, se você elimina a propriedade, qual o sentido do egoismo material? Não é uma questão somente cultural, mas também de erradicação da necessidade de possuir.

Quanto à primeira parte, se "a maior parte dos recursos iriam para os donos dos meios de produção, a diferença é que seriam mais recursos", por que os donos dos meios de produção barrariam essas mudanças? A distribuição da renda continuaria mais um menos igual, só o volume de recursos aumentaria - o que é basicamente o que vem acontecendo desde a revolução industrial. Sua tese de que a automatização geraria um colapso porque acabaria com os consumidores assalariados continua não fazendo sentido.

Sobre a segunda parte, o egoísmo não se aplica apenas aos bens materiais. Os bens materiais são só um instrumento de poder. Continuaria havendo disputa pra quem vai pegar a mulher mais bonita, pra quem vai ocupar uma posição social de mais prestígio, etc. Ou seja,só vai deslocar de um objeto pra outro.

Calma. Você acha sinceramente que se existisse uma automação completa da produção global, haveria repasse de renda para as pessoas que não detêm o meio de produção? Se sim, imo não tem nenhum problema nisso.. É mais próximo do comunismo do que de qualquer outro modelo. Se você sugere que como a quantidade de recursos se manteria igual/maior a economia se manteria, ai eu discordo. 1 bilionário não chega nem perto de gastar tanto de dinheiro quanto milhares de pessoas que possuam (em conjunto) o mesmo tanto de dinheiro, dessa forma o consumo iria cair vertiginosamente e a economia ia colapsar como eu disse.

Mas e? Eu só estava falando sobre o egoismo material, que segundo vocês mesmo era uma das barreiras para a implementação do modelo. Os outros egoísmos não dizem respeito ao problema.

Eu acho sim que haveria distribuição das riquezas. Quando surgiu o fordismo, muita gente fez essas previsões catastróficas, que não se confirmaram. O desemprego não virou um problema crônico e as partes mais pobres da população também foram beneficiadas com aumento de recursos.

Sobre a segunda parte, meu ponto é: nossa natureza egoísta vai subsistir, porque somos geneticamente programados pra colocar nossa sobrevivência e a dos nossos parentes em primeiro lugar. E obviamente não vai acabar também o egoísmo material porque mesmo nessa sua sociedade utópica ainda haverá escassez de determinados bens.

Mas cara, boa parte da solução dos problemas foi que com o fordismo a industria começou a precisar de outros tipos de profissionais, precisavam de gente que concertar e manter as maquinas. Quando eu falo em mecanização completa, eu digo TODOS os setores da industria em todos os setores (waaaat). Desde o faxineiro até o analista financeiro da empresa seriam sistemas autômatos, e o tiozinho que concerta esses sistemas seria outro sistema. Você não vai ter lugar para humano no mercado (hipoteticamente, não estou fazendo uma previsão).

Bens não necessários para a nossa sobrevivência e de nossos parentes. Bens que são escaços hoje em dia e que podem muito bem ser distribuídos também por um sistema de méritos. Se você quer caviar, ótimo, mas as maquinas só dão para aqueles que comporem as 5 melhores sinfonias do mês naquela célula, ou inventarem um sistema de transporte mais eficiente.

Ou seja, essa sua superautomatização é só um fordismo em grau mais avançado. Não vai precisar do tiozinho que conserta o sistema, mas vai precisar do cara que invente sistemas de transportes mais eficientes, de caras que auxiliem o inventor de sistemas, de compositores, etc. Aí esses caras vão continuar tendo mais bens do que outros, e novos Diegos Sestitos vão reclamar do sistema que é desigual.

Mas a igualdade social seria infinitamente maior né, não é nem close comparar. São poucos bons de consumo que são raros o suficiente para que não possam ser usados de maneira moderada por toda a população do mundo. É claro que a igualdade plena e absoluta é impossível, mas tem como minimizar pra caralho. Sem contar que o sistema de méritos para coisas que agreguem valor para a sociedade como um todo e para a cultura global é um critério muito melhor do que a capacidade de gerar lucro, no matter how.

Mais ou menos, tem carne pra todo mundo, mas a picanha é menos de 1% o boi. Tem carro pra todo mundo, mas vai ter Uno pra 99% da galera mundo e Ferrari pra uma meia-dúzia. Se parar de pensar em simples bens de consumo e pensarem remédio, por exemplo, a coisa fica mais feia. Você tem aspirina pra distribuir pra população toda, mas talvez falte o remédio mais caro pro câncer ou uma doença autoimune qualquer.

E quem vai definir o que agrega pra sociedade? Você citou o cara que compõe a sinfonia, as te garanto que 95% da população dá mais valor pro cara que criou o Flappy Bird do que pro Bach. O mercado é basicamente isso aí, ele define o que é mais importante pras pessoas com base no que as pessoas querem. É a tal da utilidade marginal.

Mas cara, isso é petição de principio. Você está tomando problemas inerentes ao mercado como postulados e herdando eles pro outro modelo. Sobre o exemplo do remédio, ele é caro por causa do próprio mercado.. Os recursos para faze-lo não são escaços o suficiente para que ele não seja acessível para todos (Aqui posso estar completamente errado, to gambleando total, mas acho que você também). E que mané carro né, só teria transporte publico na parada.
Quem vai definir o que agrega para a sociedade? As maquinas, óbvio. Humanos não sabem o que é melhor para eles.

[DiegoSestito]

Vou repetir a pergunta, porque editei depois que tu respondeu:

Tu acha justo por exemplo que o Mark Zudsar2432rds do facebook ter ganho infinitamente mais grana do que o Tesla ou o Albert Sabin?

Nao acho justo, mas acho justissimo que os 3 ganhem bem mais grana do que eu, por exemplo.

Pq o Tesla e o Sabin nao ficaram ricos? O Tesla meio que donkou e perdeu umas patentes pro Thomas Edison, nao foi?

Sim, e abriu mão de outras. O Sabin abiu mão de todas as patentes da vacina para Polio, deixou de ganhar aproximadamente 10bi de dólares, mas graças a isso, a polio foi praticamente erradicada do planeta.

[ekalil]

Sobre o exemplo do remédio, ele é caro por causa do próprio mercado.. Os recursos para faze-lo não são escaços o suficiente para que ele não seja acessível para todos (Aqui posso estar completamente errado, to gambleando total, mas acho que você também).

Ele eh caro pq a empresa gasta bilhoes em pesquisas pra chegar no remedio.

[DiegoSestito]

Sobre o exemplo do remédio, ele é caro por causa do próprio mercado.. Os recursos para faze-lo não são escaços o suficiente para que ele não seja acessível para todos (Aqui posso estar completamente errado, to gambleando total, mas acho que você também).

Ele eh caro pq a empresa gasta bilhoes em pesquisas pra chegar no remedio.

Ok, mas é um problema não compartilhado com o modelo..

[ekalil]

Vou repetir a pergunta, porque editei depois que tu respondeu:

Tu acha justo por exemplo que o Mark Zudsar2432rds do facebook ter ganho infinitamente mais grana do que o Tesla ou o Albert Sabin?

Nao acho justo, mas acho justissimo que os 3 ganhem bem mais grana do que eu, por exemplo.

Pq o Tesla e o Sabin nao ficaram ricos? O Tesla meio que donkou e perdeu umas patentes pro Thomas Edison, nao foi?

Sim, e abriu mão de outras. O Sabin abiu mão de todas as patentes da vacina para Polio, deixou de ganhar aproximadamente 10bi de dólares, mas graças a isso, a polio foi praticamente erradicada do planeta.

Mas nao precisaria ser dessa forma. Se ele em vez de ganhar 10 bi se contentasse com 100 milhoes, ele ficaria rico e a polio seria erradicada da mesma maneira.