[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[ekalil]

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Não entendi direito o seu ponto, @DiegoSestito

O que está sendo criticado é que apesar de existir comida para alimentar todo o planeta, 1/8 do globo sofre de fome.
Mas pq isso acontece ? Porque os países, que abrigam essa fração da população, não produzem nada e não tem nada para oferecer em termos de bens materiais, ao mesmo tempo que não conseguem produzir seus alimentos. (não vou entrar no mérito dos motivos disso acontecer).
Se isso acontece, não é culpa desse "jogo" com regras antigas e arcaicas. É mais pelo fato de que as pessoas não fazem nada de graça e portanto, visto que os países nada produzem e de ~quase nada têm a oferecer, já é esperado que eles passem um bom de um perrengue.

Isso é mais um problema local do que global, ao meu ver.
O que deveria ser feito seriam programas elaborados pelas ONU da vida para tentar orientar esses países: maneiras de tornar o solo cultivável, organizar a sociedade em busca da produção alimentícia, saneamento, etc etc. Que seriam as correções necessárias dos motivos desses países serem miseráveis. (Não sei se algo assim já foi tentado, mas pra min, o pais depender, e não ter perspectiva para parar de depender, de doações regulares de outros países não é o caminho)

Isso acontece mais pq as características geográficas, ambientais, econômicas e sociais daquela região do globo são completamente desfavoráveis. E não pq o "sistema" em geral é falho...

2 cents btw

Concordo que a principal causa sejam mesmo as características geográficas ambientais e econômicas. Mas é aqui que entra meu ponto.

O "jogo" foi extremamente favorável com algumas posições geográficas. Alguns lugares tem mais ouro, outros tem um solo melhor, e alguns não tem nada disso. Existem outros fatores que agravam esses problemas, a Africa por exemplo, foi extremamente explorada por centenas de anos pela Europa, suas reservas minerais foram esgotadas pelo homem branco e o retorno para o continente foi quase nulo.. Acho meio puxado falar de "nada a oferecer" depois de anos de escravidão e exploração mineral no continente.
O problema do "jogo" por outro lado, é muito maior do que isso. Afinal, foi dito (e não por mim) que existe comida (recursos) o suficiente para todos, e que o problema é que não existe moeda em posse de determinadas pessoas para compra-la. As pessoas que morrem de fome, não podem comer moeda, não podem se vestir de moeda, e nem morar em uma casa feita de moedas. Os recursos existem para todos, o que limita é a moeda, que é uma regra de um jogo inventado, e essa é a parte cruel.. Hoje, ninguém morre de fome por falta de comida como era antigamente.. Morrem por causa de uma regra de um jogo artificial.

E o Japão não tem ouro, solo, recurso mineral e era uma país feudal menos de 150 anos atrás. Mas saiu disso pra uma potência econômica em pouquíssimo tempo simplesmente copiando o que os países mais desenvolvidos faziam e trabalhando pra caralho. Roma fez a mesma coisa e saiu de um vilarejo no meio do nada pra uma potência que dominou meio mundo por mais de 400 anos, civilizando grande parte do mundo antigo.

A Etiópia é uma das ocupações humanas mais antigas do mundo, praticamente nunca foi colonizada (ficou por uns 5 anos sob o domínio da Itália fascista), tem recursos minerais e um IDH baixíssimo.

Querer atribuir a riqueza ou pobreza dos diferentes povos às condições geográficas é subestimar absurdamente a capacidade humana. Nós não somos meramente extrativistas, nós conseguimos produzir riquezas com a nossa engenhosidade.

E não sei de onde você tirou essa da moeda. Moeda é só um o instrumento pra facilitar a troca de um recurso por outro. Se acabar com a moeda, a África vai continuar sendo pobre e a Europa vai continuar sendo rica. A África não passará a ter mais recursos porque acabou a moeda, vai continuar faltando comida simplesmente porque eles não produzem recursos suficientes para garantir comida pra todo mundo.

Quem atribuiu aos problemas geográficos foi o @caofa, eu só segui a linha de raciocínio dele. Você ta me dizendo que deterministicamente o povo etíope é mais preguiçoso que o Europeu, e portanto deve sofrer as consequências de sua pouca geração de valor?
E você tem razão, o problema não é a moeda, o problema é a posse dos recursos e consequentemente tudo o que envolve.

Não, tô dizendo que a cultura da Etiópia fez o lugar continuar pobre. E pra mudar isso, tem que mudar a cultura. Assim como o Brasil precisa e como o Japão precisava. Os japoneses não eram preguiçosos até meados do séc. XIX e deixaram de ser de uma hora pra outra. Eles olharam o mundo e viram o que faziam os países que tavam dando certo. Aí foram lá e copiaram grande parte do sistema jurídico, político e econômico das potências da época e modernizaram o país.

Enquanto o brasileiro achar que nós somos vítimas de Portugal ou dos EUA, e não de nós mesmos, vamos continuar sendo um país pobre. Enquanto não percebermos que com essa cultura idiota da malandragem, do jeitinho, nós vamos ser sempre um país corrupto, desigual e pobre. Quando o manifestante parar pra estudar e se informar antes de sair pra rua reclamar não se sabe o que de não se sabe quem. Quando o cara que vai protestar por mobilidade urbana entender que ele não tem o direito de parar a cidade pra chamar a atenção. Quando o cara que para o carro em fila dupla, ou que pula a roleta do metrô, parar de reclamar do político e começar a olhar pro próprio umbigo. Ou seja,mudar essa cultura do coitadismo, que a esquerda latino-americana tanto adora, e passar para uma cultura da virtude e da autocrítica.

O problema não é genético, é cultural.

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Ou seja, se parar de coitadismo e de parar o carro em fila dupla nós iremos nos tornar o próximo Japão, nice read. Causa complexa ftw.
O que não ficou muito claro na minha cabeça ainda, é que se a Etiópia por exemplo, grindar hard e produzir comida pra caralho.. Como isso vai diminuir o desperdício de comida que ocorre na Europa?

Ahã, foi isso que eu falei.

Sinto muito se a realidade não bate com o seu sonho do mundo dos Teletubbies, mas o mundo é cruel, e não um desenho da Disney.

E sim, se parar de coitadismo, se as pessoas passarem a olhar pro seu próprio umbigo ao invés de botar a culpa no "sistema", no "jogo", o mundo se desenvolve.

Quanto a sua pergunta, se a Etiópia grindar hard, ela não vai acabar com o desperdício de alimento no resto do mundo. E nem precisa, já que o problema não é o desperdício de alimento na Europa, e a falta de alimento na Etiópia.

Ó a realidade é cruel e mimimi. Desperdiçar é ok, porque o mundo é cruel e não um desenho da disney..
Desse jeito tem que grindar hard mesmo, arrastando um sistema ineficiente que premia o desperdício, simplesmente por que o esforço é sempre recompensado.

Sistema ineficiente

http://www.gapminder.org/world

[DiegoSestito]

Você quer que o que trabalha menos tenha o mesmo tanto que quem trabalha mais. Se isso acontecer, quem trabalha mais vai parar de trabalhar e a economia inteira entra em colapso. Simples assim.

Não, eu não disse isso em nenhum momento. Da pra perceber que você tira suas conclusões do nada por preconceitos escrotos do tipo "esquerda infantil" e esses choros afetados que você tem de vez em quando. O meu ponto é que, hoje a maioria dos "trabalhos" são obsoletos, só existem porque precisam manter o ciclo vicioso econômico girando. Você poderia substituir grande parte dos trabalhadores do mundo por maquinas, e geraria MUITO mais valor com isso.. Mas o ciclo entraria em colapso, porque precisa de gente consumindo, e gente sem trabalho não consome.

E isso não tem nada a ver com "jogo" - do jeito que nego fala, parece que alguém foi lá e criou as regras e não que o tal "jogo" é simples decorrência do comportamento humano. tem a ver com a natureza humana, que insiste em contrariar a ideologia da esquerda infantil. Aí a solução da esquerda infantil é negar a natureza humana, ecolocar o ser humano como uma tpábula rasa que tudo pode.

Que natureza humana? Existem vários comportamentos naturais que foram completamente extinguidos, simplesmente porque podemos racionalizar problemas e encontrar soluções melhores do que fomos programados para encontrar instintivamente. Imo, aqui você ta clicking buttons total.

[Picinin]

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Não entendi direito o seu ponto, @DiegoSestito

O que está sendo criticado é que apesar de existir comida para alimentar todo o planeta, 1/8 do globo sofre de fome.
Mas pq isso acontece ? Porque os países, que abrigam essa fração da população, não produzem nada e não tem nada para oferecer em termos de bens materiais, ao mesmo tempo que não conseguem produzir seus alimentos. (não vou entrar no mérito dos motivos disso acontecer).
Se isso acontece, não é culpa desse "jogo" com regras antigas e arcaicas. É mais pelo fato de que as pessoas não fazem nada de graça e portanto, visto que os países nada produzem e de ~quase nada têm a oferecer, já é esperado que eles passem um bom de um perrengue.

Isso é mais um problema local do que global, ao meu ver.
O que deveria ser feito seriam programas elaborados pelas ONU da vida para tentar orientar esses países: maneiras de tornar o solo cultivável, organizar a sociedade em busca da produção alimentícia, saneamento, etc etc. Que seriam as correções necessárias dos motivos desses países serem miseráveis. (Não sei se algo assim já foi tentado, mas pra min, o pais depender, e não ter perspectiva para parar de depender, de doações regulares de outros países não é o caminho)

Isso acontece mais pq as características geográficas, ambientais, econômicas e sociais daquela região do globo são completamente desfavoráveis. E não pq o "sistema" em geral é falho...

2 cents btw

Concordo que a principal causa sejam mesmo as características geográficas ambientais e econômicas. Mas é aqui que entra meu ponto.

O "jogo" foi extremamente favorável com algumas posições geográficas. Alguns lugares tem mais ouro, outros tem um solo melhor, e alguns não tem nada disso. Existem outros fatores que agravam esses problemas, a Africa por exemplo, foi extremamente explorada por centenas de anos pela Europa, suas reservas minerais foram esgotadas pelo homem branco e o retorno para o continente foi quase nulo.. Acho meio puxado falar de "nada a oferecer" depois de anos de escravidão e exploração mineral no continente.
O problema do "jogo" por outro lado, é muito maior do que isso. Afinal, foi dito (e não por mim) que existe comida (recursos) o suficiente para todos, e que o problema é que não existe moeda em posse de determinadas pessoas para compra-la. As pessoas que morrem de fome, não podem comer moeda, não podem se vestir de moeda, e nem morar em uma casa feita de moedas. Os recursos existem para todos, o que limita é a moeda, que é uma regra de um jogo inventado, e essa é a parte cruel.. Hoje, ninguém morre de fome por falta de comida como era antigamente.. Morrem por causa de uma regra de um jogo artificial.

E o Japão não tem ouro, solo, recurso mineral e era uma país feudal menos de 150 anos atrás. Mas saiu disso pra uma potência econômica em pouquíssimo tempo simplesmente copiando o que os países mais desenvolvidos faziam e trabalhando pra caralho. Roma fez a mesma coisa e saiu de um vilarejo no meio do nada pra uma potência que dominou meio mundo por mais de 400 anos, civilizando grande parte do mundo antigo.

A Etiópia é uma das ocupações humanas mais antigas do mundo, praticamente nunca foi colonizada (ficou por uns 5 anos sob o domínio da Itália fascista), tem recursos minerais e um IDH baixíssimo.

Querer atribuir a riqueza ou pobreza dos diferentes povos às condições geográficas é subestimar absurdamente a capacidade humana. Nós não somos meramente extrativistas, nós conseguimos produzir riquezas com a nossa engenhosidade.

E não sei de onde você tirou essa da moeda. Moeda é só um o instrumento pra facilitar a troca de um recurso por outro. Se acabar com a moeda, a África vai continuar sendo pobre e a Europa vai continuar sendo rica. A África não passará a ter mais recursos porque acabou a moeda, vai continuar faltando comida simplesmente porque eles não produzem recursos suficientes para garantir comida pra todo mundo.

Quem atribuiu aos problemas geográficos foi o @caofa, eu só segui a linha de raciocínio dele. Você ta me dizendo que deterministicamente o povo etíope é mais preguiçoso que o Europeu, e portanto deve sofrer as consequências de sua pouca geração de valor?
E você tem razão, o problema não é a moeda, o problema é a posse dos recursos e consequentemente tudo o que envolve.

Não, tô dizendo que a cultura da Etiópia fez o lugar continuar pobre. E pra mudar isso, tem que mudar a cultura. Assim como o Brasil precisa e como o Japão precisava. Os japoneses não eram preguiçosos até meados do séc. XIX e deixaram de ser de uma hora pra outra. Eles olharam o mundo e viram o que faziam os países que tavam dando certo. Aí foram lá e copiaram grande parte do sistema jurídico, político e econômico das potências da época e modernizaram o país.

Enquanto o brasileiro achar que nós somos vítimas de Portugal ou dos EUA, e não de nós mesmos, vamos continuar sendo um país pobre. Enquanto não percebermos que com essa cultura idiota da malandragem, do jeitinho, nós vamos ser sempre um país corrupto, desigual e pobre. Quando o manifestante parar pra estudar e se informar antes de sair pra rua reclamar não se sabe o que de não se sabe quem. Quando o cara que vai protestar por mobilidade urbana entender que ele não tem o direito de parar a cidade pra chamar a atenção. Quando o cara que para o carro em fila dupla, ou que pula a roleta do metrô, parar de reclamar do político e começar a olhar pro próprio umbigo. Ou seja,mudar essa cultura do coitadismo, que a esquerda latino-americana tanto adora, e passar para uma cultura da virtude e da autocrítica.

O problema não é genético, é cultural.

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Ou seja, se parar de coitadismo e de parar o carro em fila dupla nós iremos nos tornar o próximo Japão, nice read. Causa complexa ftw.
O que não ficou muito claro na minha cabeça ainda, é que se a Etiópia por exemplo, grindar hard e produzir comida pra caralho.. Como isso vai diminuir o desperdício de comida que ocorre na Europa?

Ahã, foi isso que eu falei.

Sinto muito se a realidade não bate com o seu sonho do mundo dos Teletubbies, mas o mundo é cruel, e não um desenho da Disney.

E sim, se parar de coitadismo, se as pessoas passarem a olhar pro seu próprio umbigo ao invés de botar a culpa no "sistema", no "jogo", o mundo se desenvolve.

Quanto a sua pergunta, se a Etiópia grindar hard, ela não vai acabar com o desperdício de alimento no resto do mundo. E nem precisa, já que o problema não é o desperdício de alimento na Europa, e a falta de alimento na Etiópia.

Ó a realidade é cruel e mimimi. Desperdiçar é ok, porque o mundo é cruel e não um desenho da disney..
Desse jeito tem que grindar hard mesmo, arrastando um sistema ineficiente que premia o desperdício, simplesmente por que o esforço é sempre recompensado.

Hahaha, quem tá de mimimi com a realidade é você...

Então pra você o problema é o desperdício? Pra mim, é a fome... Mas vamos inverter os valores porque o culpado tem que ser sempre o rico.

E é muito lol você falar que o sistema é ineficiente. Qual sistema é eficiente? O tal sistema baseado em recursos, o chavão que você adora repetir ,mas não consegue explicar? Tá certo, vamos viver de sonho. Quando a gente ficar pobre e passar fome a gente reclama que a culpa é do desperdício dos ricos...

[caofa]

Você quer que o que trabalha menos tenha o mesmo tanto que quem trabalha mais. Se isso acontecer, quem trabalha mais vai parar de trabalhar e a economia inteira entra em colapso. Simples assim.

E isso não tem nada a ver com "jogo" - do jeito que nego fala, parece que alguém foi lá e criou as regras e não que o tal "jogo" é simples decorrência do comportamento humano. tem a ver com a natureza humana, que insiste em contrariar a ideologia da esquerda infantil. Aí a solução da esquerda infantil é negar a natureza humana, ecolocar o ser humano como uma tpábula rasa que tudo pode.

Eu tenho exatamente essa impressão do pessoal de esquerda.
Parece que eles não querem assumir a crueldade, frieza e indiferença do indivíduo para com o mundo assim como do mundo para com o indivíduo. E a partir disso meio que tendem, via de regra, a analisar as coisas de forma superficial.

[DiegoSestito]

Não tava sabendo dessa nao. Quando é que foi isso?

Como tu não sabe isso? É level 1 po.

Num post vc fala que temos tecnologia pra dispensar a mao de obra humana e, no outro, diz que a coreia e a china so estao se desenvolvendo pq usam semi-escravos. Vai entender, ne?

Imo você ta pulando alguns posts na parada. Porque eu ja tinha falado, que é impossível abandonar a mão de obra humana enquanto estivermos jogando. Simplesmente porque se ninguém trabalha, ninguém ganha dinheiro e não existe ciclo econômico..Sem contar que o exemplo foi quase desonesto, de tão leviano. A China e a Coreia não são sistemas fechados, e alem disso estão sujeitas as regras. Investir em maquinário para trocar a linha de produção de robôs humanos por robôs 100% eletro-mecânicos, a curto prazo geraria custos enormes. Problema que seria resolvido facilmente se o jogo não existisse.

vc nao ta falando do tal projeto venus, ta?

Irrelevante. Nesse post em especifico, eu respondi a respeito da sua indagação sobre a suposta opinião conflitante entre 2 posts. Se atenha ao argumento, e não sobre uma suposta conclusão referente a discussões passadas.

Cara, o problema todo eh que esse mundo que vc fala, onde vc afirma que "Investir em maquinário para trocar a linha de produção de robôs humanos por robôs 100% eletro-mecânicos, a curto prazo geraria custos enormes. Problema que seria resolvido facilmente se o jogo não existisse" so existe na sua cabeca (e na de alguns outros sonhadores)!

Esse mundo eh apenas teorico. Nao da pra saber ao certo se e quando poderiamos fazer tudo utilizando maquinas. E mesmo assim, isso nao garante que nao vai haver fome no mundo.

Quando mais dependente de maquinas, mais o mundo depende de pessoas qualificadas para construir, dar manutencao e operar tais maquinas. Eu sinceramente nao entendo como isso vai resolver o problema da Etiopia. Alguem vai la construir fabricas de comida operadas por computador a distancia (como todos os custos e desafios tecnologicos que isso traz)? Ai vai ficar um carinha na Noruega fazendo comida pra eles, eh isso?

A mano, você ta forçando hard. É OBVIO que é teórico, a tecnologia necessária é extremamente recente e como você quer que ela seja aplicada em escala global, se ela é 100% incompatível com o sistema vigente? Em escala reduzida, está sendo aplicada em pelo menos duas comunidades americanas, mas isso serve de alguma coisa?
E quando eu disse que seria resolvido se não existisse o jogo, eu me refiro a CUSTOS ECONÔMICOS e desapropriação de valor de propriedade. Dessa forma, os únicos custos seriam o dos próprios recursos, e pode ficar tranquilo que isso tem de sobra.

E quanto ao final, você quer que eu te explique que até a manutenção e criação de outras maquinas podem ser feitos facilmente por outras maquinas?

[Fonteles]

Se vcs lessem uma coisa ou outra sobre povos "primitivos" (puts, esqueci q o picinin não acha científicas as contribuições da antropologia) vcs iriam ver que o mundo é cruel e desigual pq queremos. Em várias culturas a solidariedade vem em primeiro lugar. E não o egoísmo que o Picinin quer dizer que é inerente ao ser humano. Esse egoísmo é cultural. É possível sim outro mundo. A sociedade não é inerentemente desigual. Ela é desigual pq isso é um fator cultural cultivado por séculos. Daí quando alguém questiona isso (tipo os mais brilhantes gênios da humanidade) nego vem dizer que isso é utópico. Ah, pqp viu.

[Picinin]

babaquice é esse teu argumento, que defende que somos seres desarmonicos por natureza. Somos seres sociais e racionais, e se quisermos a gente pode mudar. Ficar defendendo que não podemos mudar é babaquice.

Então tá, vai sonhando com a tábula rasa, ainda que todos os fatos apontem em sentido contrário.

[DiegoSestito]

babaquice é esse teu argumento, que defende que somos seres desarmonicos por natureza. Somos seres sociais e racionais, e se quisermos a gente pode mudar. Ficar defendendo que não podemos mudar é babaquice.

Então tá, vai sonhando com a tábula rasa, ainda que todos os fatos apontem em sentido contrário.

Não, eles não apontam..

[Dellbono]

A copa do mundo é "nossa".

'Bola do PT' gera mal-estar em evento da Fifa - 17/02/2014 - Poder - Folha de S.Paulo

[caofa]

Se vcs lessem uma coisa ou outra sobre povos "primitivos" (puts, esqueci q o picinin não acha científicas as contribuições da antropologia) vcs iriam ver que o mundo é cruel e desigual pq queremos. Em várias culturas a solidariedade vem em primeiro lugar. E não o egoísmo que o Picinin quer dizer que é inerente ao ser humano. Esse egoísmo é cultural. É possível sim outro mundo. A sociedade não é inerentemente desigual. Ela é desigual pq isso é um fator cultural cultivado por séculos. Daí quando alguém questiona isso (tipo os mais brilhantes gênios da humanidade) nego vem dizer que isso é utópico. Ah, pqp viu.

Você tá analisando de forma superficial imo.
A desigualdade é um fator biológico. Irmãos gêmeos são desiguais. Não existe um ser vivo igual a outro. Isso remete a natureza da vida mesmo.
Tendo isso em vista, como vc quer que a civilização seja igualitária ?

O ponto é que a solidariedade não produz comida.

Só citei a biologia para vc refletir se realmente somos desiguais porque "queremos".
Ainda que seja possível que alcancemos certo nível em que todos tenham condições ~iguais, isso é totalmente utópico. Bem "sociedade teletubby", como Picinin diz.