[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[DiegoSestito]

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Não entendi direito o seu ponto, @DiegoSestito

O que está sendo criticado é que apesar de existir comida para alimentar todo o planeta, 1/8 do globo sofre de fome.
Mas pq isso acontece ? Porque os países, que abrigam essa fração da população, não produzem nada e não tem nada para oferecer em termos de bens materiais, ao mesmo tempo que não conseguem produzir seus alimentos. (não vou entrar no mérito dos motivos disso acontecer).
Se isso acontece, não é culpa desse "jogo" com regras antigas e arcaicas. É mais pelo fato de que as pessoas não fazem nada de graça e portanto, visto que os países nada produzem e de ~quase nada têm a oferecer, já é esperado que eles passem um bom de um perrengue.

Isso é mais um problema local do que global, ao meu ver.
O que deveria ser feito seriam programas elaborados pelas ONU da vida para tentar orientar esses países: maneiras de tornar o solo cultivável, organizar a sociedade em busca da produção alimentícia, saneamento, etc etc. Que seriam as correções necessárias dos motivos desses países serem miseráveis. (Não sei se algo assim já foi tentado, mas pra min, o pais depender, e não ter perspectiva para parar de depender, de doações regulares de outros países não é o caminho)

Isso acontece mais pq as características geográficas, ambientais, econômicas e sociais daquela região do globo são completamente desfavoráveis. E não pq o "sistema" em geral é falho...

2 cents btw

Concordo que a principal causa sejam mesmo as características geográficas ambientais e econômicas. Mas é aqui que entra meu ponto.

O "jogo" foi extremamente favorável com algumas posições geográficas. Alguns lugares tem mais ouro, outros tem um solo melhor, e alguns não tem nada disso. Existem outros fatores que agravam esses problemas, a Africa por exemplo, foi extremamente explorada por centenas de anos pela Europa, suas reservas minerais foram esgotadas pelo homem branco e o retorno para o continente foi quase nulo.. Acho meio puxado falar de "nada a oferecer" depois de anos de escravidão e exploração mineral no continente.
O problema do "jogo" por outro lado, é muito maior do que isso. Afinal, foi dito (e não por mim) que existe comida (recursos) o suficiente para todos, e que o problema é que não existe moeda em posse de determinadas pessoas para compra-la. As pessoas que morrem de fome, não podem comer moeda, não podem se vestir de moeda, e nem morar em uma casa feita de moedas. Os recursos existem para todos, o que limita é a moeda, que é uma regra de um jogo inventado, e essa é a parte cruel.. Hoje, ninguém morre de fome por falta de comida como era antigamente.. Morrem por causa de uma regra de um jogo artificial.

E o Japão não tem ouro, solo, recurso mineral e era uma país feudal menos de 150 anos atrás. Mas saiu disso pra uma potência econômica em pouquíssimo tempo simplesmente copiando o que os países mais desenvolvidos faziam e trabalhando pra caralho. Roma fez a mesma coisa e saiu de um vilarejo no meio do nada pra uma potência que dominou meio mundo por mais de 400 anos, civilizando grande parte do mundo antigo.

A Etiópia é uma das ocupações humanas mais antigas do mundo, praticamente nunca foi colonizada (ficou por uns 5 anos sob o domínio da Itália fascista), tem recursos minerais e um IDH baixíssimo.

Querer atribuir a riqueza ou pobreza dos diferentes povos às condições geográficas é subestimar absurdamente a capacidade humana. Nós não somos meramente extrativistas, nós conseguimos produzir riquezas com a nossa engenhosidade.

E não sei de onde você tirou essa da moeda. Moeda é só um o instrumento pra facilitar a troca de um recurso por outro. Se acabar com a moeda, a África vai continuar sendo pobre e a Europa vai continuar sendo rica. A África não passará a ter mais recursos porque acabou a moeda, vai continuar faltando comida simplesmente porque eles não produzem recursos suficientes para garantir comida pra todo mundo.

Quem atribuiu aos problemas geográficos foi o @caofa, eu só segui a linha de raciocínio dele. Você ta me dizendo que deterministicamente o povo etíope é mais preguiçoso que o Europeu, e portanto deve sofrer as consequências de sua pouca geração de valor?
E você tem razão, o problema não é a moeda, o problema é a posse dos recursos e consequentemente tudo o que envolve.

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Atribuí sim, mas atribuí também as características sociais e econômicas.
E na verdade, depois do post do @Picinin, também acredito que a cultura/capacidade/vontade do povo tem maior peso do que suas condições geográficas, quando ponderando os motivos de suas riquezas.

E essa cultural/capacidade/vontade do povo vem da onde? Genética?

Pode ser influenciada por vários fatores.
Inclusive históricos.

Qual o motivo, já questionei há poucos posts, da República Dominicana ter uma economia muito superior ao Haiti mesmo dividindo o espaço de uma mesma ilha e com recursos naturais semelhantes?

Você acha que países onde a irmã de um estuprador pode ser obrigada a ser estuprada para pagar pelo crime cometido por seu irmão saberiam administrar riquezas caso tivessem?
O problema deles é apenas econômico ou o atraso se dá também por conta de aspectos culturais?

Parte da miséria da Índia, por exemplo, pode ser explicada pelo fato deles aceitarem uma filosofia religiosa onde o cidadão de uma casta miserável admite que o destino dele é ser um "pária" e não há nada que possa ser feito pra mudar isso.

Os fatores de subdesenvolvimento são muito amplos. Não dá pra jogar tudo na conta do capitalismo global.

Até porque, em termos de interesses econômicos seria muito melhor para o jogo que todos pudessem consumir mais.

Eu realmente não sei o porque dessa diferença entre Haiti e RD. E eu não quis simplificar tudo como causados por questões geográficas.

Em termos de interesses econômicos seria muito melhor pra o jogo que todos pudesse consumir mais, mas não ao ponto de diminuir muito a margem de lucro do empresário.. Porque igualdade social é uma coisa, mas somente até aquele ponto em que o grande capitalista continue muito mais rico do que o resto.

[DiegoSestito]

Não tava sabendo dessa nao. Quando é que foi isso?

Como tu não sabe isso? É level 1 po.

Num post vc fala que temos tecnologia pra dispensar a mao de obra humana e, no outro, diz que a coreia e a china so estao se desenvolvendo pq usam semi-escravos. Vai entender, ne?

Imo você ta pulando alguns posts na parada. Porque eu ja tinha falado, que é impossível abandonar a mão de obra humana enquanto estivermos jogando. Simplesmente porque se ninguém trabalha, ninguém ganha dinheiro e não existe ciclo econômico..Sem contar que o exemplo foi quase desonesto, de tão leviano. A China e a Coreia não são sistemas fechados, e alem disso estão sujeitas as regras. Investir em maquinário para trocar a linha de produção de robôs humanos por robôs 100% eletro-mecânicos, a curto prazo geraria custos enormes. Problema que seria resolvido facilmente se o jogo não existisse.

vc nao ta falando do tal projeto venus, ta?

Irrelevante. Nesse post em especifico, eu respondi a respeito da sua indagação sobre a suposta opinião conflitante entre 2 posts. Se atenha ao argumento, e não sobre uma suposta conclusão referente a discussões passadas.

[caofa]

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Não entendi direito o seu ponto, @DiegoSestito

O que está sendo criticado é que apesar de existir comida para alimentar todo o planeta, 1/8 do globo sofre de fome.
Mas pq isso acontece ? Porque os países, que abrigam essa fração da população, não produzem nada e não tem nada para oferecer em termos de bens materiais, ao mesmo tempo que não conseguem produzir seus alimentos. (não vou entrar no mérito dos motivos disso acontecer).
Se isso acontece, não é culpa desse "jogo" com regras antigas e arcaicas. É mais pelo fato de que as pessoas não fazem nada de graça e portanto, visto que os países nada produzem e de ~quase nada têm a oferecer, já é esperado que eles passem um bom de um perrengue.

Isso é mais um problema local do que global, ao meu ver.
O que deveria ser feito seriam programas elaborados pelas ONU da vida para tentar orientar esses países: maneiras de tornar o solo cultivável, organizar a sociedade em busca da produção alimentícia, saneamento, etc etc. Que seriam as correções necessárias dos motivos desses países serem miseráveis. (Não sei se algo assim já foi tentado, mas pra min, o pais depender, e não ter perspectiva para parar de depender, de doações regulares de outros países não é o caminho)

Isso acontece mais pq as características geográficas, ambientais, econômicas e sociais daquela região do globo são completamente desfavoráveis. E não pq o "sistema" em geral é falho...

2 cents btw

Concordo que a principal causa sejam mesmo as características geográficas ambientais e econômicas. Mas é aqui que entra meu ponto.

O "jogo" foi extremamente favorável com algumas posições geográficas. Alguns lugares tem mais ouro, outros tem um solo melhor, e alguns não tem nada disso. Existem outros fatores que agravam esses problemas, a Africa por exemplo, foi extremamente explorada por centenas de anos pela Europa, suas reservas minerais foram esgotadas pelo homem branco e o retorno para o continente foi quase nulo.. Acho meio puxado falar de "nada a oferecer" depois de anos de escravidão e exploração mineral no continente.
O problema do "jogo" por outro lado, é muito maior do que isso. Afinal, foi dito (e não por mim) que existe comida (recursos) o suficiente para todos, e que o problema é que não existe moeda em posse de determinadas pessoas para compra-la. As pessoas que morrem de fome, não podem comer moeda, não podem se vestir de moeda, e nem morar em uma casa feita de moedas. Os recursos existem para todos, o que limita é a moeda, que é uma regra de um jogo inventado, e essa é a parte cruel.. Hoje, ninguém morre de fome por falta de comida como era antigamente.. Morrem por causa de uma regra de um jogo artificial.

E o Japão não tem ouro, solo, recurso mineral e era uma país feudal menos de 150 anos atrás. Mas saiu disso pra uma potência econômica em pouquíssimo tempo simplesmente copiando o que os países mais desenvolvidos faziam e trabalhando pra caralho. Roma fez a mesma coisa e saiu de um vilarejo no meio do nada pra uma potência que dominou meio mundo por mais de 400 anos, civilizando grande parte do mundo antigo.

A Etiópia é uma das ocupações humanas mais antigas do mundo, praticamente nunca foi colonizada (ficou por uns 5 anos sob o domínio da Itália fascista), tem recursos minerais e um IDH baixíssimo.

Querer atribuir a riqueza ou pobreza dos diferentes povos às condições geográficas é subestimar absurdamente a capacidade humana. Nós não somos meramente extrativistas, nós conseguimos produzir riquezas com a nossa engenhosidade.

E não sei de onde você tirou essa da moeda. Moeda é só um o instrumento pra facilitar a troca de um recurso por outro. Se acabar com a moeda, a África vai continuar sendo pobre e a Europa vai continuar sendo rica. A África não passará a ter mais recursos porque acabou a moeda, vai continuar faltando comida simplesmente porque eles não produzem recursos suficientes para garantir comida pra todo mundo.

Quem atribuiu aos problemas geográficos foi o @caofa, eu só segui a linha de raciocínio dele. Você ta me dizendo que deterministicamente o povo etíope é mais preguiçoso que o Europeu, e portanto deve sofrer as consequências de sua pouca geração de valor?
E você tem razão, o problema não é a moeda, o problema é a posse dos recursos e consequentemente tudo o que envolve.

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Atribuí sim, mas atribuí também as características sociais e econômicas.
E na verdade, depois do post do @Picinin, também acredito que a cultura/capacidade/vontade do povo tem maior peso do que suas condições geográficas, quando ponderando os motivos de suas riquezas.

E essa cultural/capacidade/vontade do povo vem da onde? Genética?

Acho que a genética tem grande papel aí, mas não é só ela.
Vem da forma como o povo acabou se organizando, acho que não tem uma causa muito clara não.

Tranquilo. Mesmo não sabendo a causa, você acha que por eles serem um pouco mais preguiçosos que geral (hipoteticamente) é um motivo suficientemente grande para que os recursos produzidos não sejam melhores aproveitados de maneira global? Ou mais diretamente, os caras são preguiçosos, mas tem comida suficiente pra eles em outro lugar.. Por serem preguiçosos, eles merecem morrer de inanição?

Acho que essa não é a melhor forma de pensar no assunto.
Obvio que eles não merecem morrer por que são mais preguiçosos.
Ainda que tenha comida suficiente para eles, existe um custo de tempo e dinheiro pra essa comida chegar até eles né, quem vai arcar com isso ? Os empresários perversos ?

O exemplo do @Dellbono é muito válido.
Vejam só, o pai de um amigo meu que me contou isso, não tenho certeza da veracidade mas eu acho tenha certo respaldo na realidade.
Eu visitei meu colega de faculdade lá no Panamá, o pai dele que é eng. civil lá contou que existe diversas "políticas humanitárias" no Haiti. Galera tentando ajudar, oferencendo emprego e capacitação pros Haitianos, mas segundo esse homem, o povo lá simplesmente não quer trabalhar em nada. Se vc dá comida eles vão se matar entre eles pra comer lá, mas não vão trabalhar, não tem interesse nisso.

E daí, como é que faz ? Continuar doando comida para eles ad eternum ?
Ainda que eu obviamente discorde que eles mereçam morrer de inanição por causa disso, não consigo enxergar uma solução prática para o problema.
Sei lá... O buraco é bem mais embaixo.

[Fonteles]

A culpa´é do coitadismo Picinin? O mundo é cruel pq o homem quer que seja assim.

E a Etiópia é pobre pq nego é vagabundo. Não gosta de trabalhar. Eles tem que trabalhar mais. Muito mais.

[Picinin]

Você quer que o que trabalha menos tenha o mesmo tanto que quem trabalha mais. Se isso acontecer, quem trabalha mais vai parar de trabalhar e a economia inteira entra em colapso. Simples assim.

E isso não tem nada a ver com "jogo" - do jeito que nego fala, parece que alguém foi lá e criou as regras e não que o tal "jogo" é simples decorrência do comportamento humano. tem a ver com a natureza humana, que insiste em contrariar a ideologia da esquerda infantil. Aí a solução da esquerda infantil é negar a natureza humana, ecolocar o ser humano como uma tpábula rasa que tudo pode.

[DiegoSestito]

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Não entendi direito o seu ponto, @DiegoSestito

O que está sendo criticado é que apesar de existir comida para alimentar todo o planeta, 1/8 do globo sofre de fome.
Mas pq isso acontece ? Porque os países, que abrigam essa fração da população, não produzem nada e não tem nada para oferecer em termos de bens materiais, ao mesmo tempo que não conseguem produzir seus alimentos. (não vou entrar no mérito dos motivos disso acontecer).
Se isso acontece, não é culpa desse "jogo" com regras antigas e arcaicas. É mais pelo fato de que as pessoas não fazem nada de graça e portanto, visto que os países nada produzem e de ~quase nada têm a oferecer, já é esperado que eles passem um bom de um perrengue.

Isso é mais um problema local do que global, ao meu ver.
O que deveria ser feito seriam programas elaborados pelas ONU da vida para tentar orientar esses países: maneiras de tornar o solo cultivável, organizar a sociedade em busca da produção alimentícia, saneamento, etc etc. Que seriam as correções necessárias dos motivos desses países serem miseráveis. (Não sei se algo assim já foi tentado, mas pra min, o pais depender, e não ter perspectiva para parar de depender, de doações regulares de outros países não é o caminho)

Isso acontece mais pq as características geográficas, ambientais, econômicas e sociais daquela região do globo são completamente desfavoráveis. E não pq o "sistema" em geral é falho...

2 cents btw

Concordo que a principal causa sejam mesmo as características geográficas ambientais e econômicas. Mas é aqui que entra meu ponto.

O "jogo" foi extremamente favorável com algumas posições geográficas. Alguns lugares tem mais ouro, outros tem um solo melhor, e alguns não tem nada disso. Existem outros fatores que agravam esses problemas, a Africa por exemplo, foi extremamente explorada por centenas de anos pela Europa, suas reservas minerais foram esgotadas pelo homem branco e o retorno para o continente foi quase nulo.. Acho meio puxado falar de "nada a oferecer" depois de anos de escravidão e exploração mineral no continente.
O problema do "jogo" por outro lado, é muito maior do que isso. Afinal, foi dito (e não por mim) que existe comida (recursos) o suficiente para todos, e que o problema é que não existe moeda em posse de determinadas pessoas para compra-la. As pessoas que morrem de fome, não podem comer moeda, não podem se vestir de moeda, e nem morar em uma casa feita de moedas. Os recursos existem para todos, o que limita é a moeda, que é uma regra de um jogo inventado, e essa é a parte cruel.. Hoje, ninguém morre de fome por falta de comida como era antigamente.. Morrem por causa de uma regra de um jogo artificial.

E o Japão não tem ouro, solo, recurso mineral e era uma país feudal menos de 150 anos atrás. Mas saiu disso pra uma potência econômica em pouquíssimo tempo simplesmente copiando o que os países mais desenvolvidos faziam e trabalhando pra caralho. Roma fez a mesma coisa e saiu de um vilarejo no meio do nada pra uma potência que dominou meio mundo por mais de 400 anos, civilizando grande parte do mundo antigo.

A Etiópia é uma das ocupações humanas mais antigas do mundo, praticamente nunca foi colonizada (ficou por uns 5 anos sob o domínio da Itália fascista), tem recursos minerais e um IDH baixíssimo.

Querer atribuir a riqueza ou pobreza dos diferentes povos às condições geográficas é subestimar absurdamente a capacidade humana. Nós não somos meramente extrativistas, nós conseguimos produzir riquezas com a nossa engenhosidade.

E não sei de onde você tirou essa da moeda. Moeda é só um o instrumento pra facilitar a troca de um recurso por outro. Se acabar com a moeda, a África vai continuar sendo pobre e a Europa vai continuar sendo rica. A África não passará a ter mais recursos porque acabou a moeda, vai continuar faltando comida simplesmente porque eles não produzem recursos suficientes para garantir comida pra todo mundo.

Quem atribuiu aos problemas geográficos foi o @caofa, eu só segui a linha de raciocínio dele. Você ta me dizendo que deterministicamente o povo etíope é mais preguiçoso que o Europeu, e portanto deve sofrer as consequências de sua pouca geração de valor?
E você tem razão, o problema não é a moeda, o problema é a posse dos recursos e consequentemente tudo o que envolve.

Não, tô dizendo que a cultura da Etiópia fez o lugar continuar pobre. E pra mudar isso, tem que mudar a cultura. Assim como o Brasil precisa e como o Japão precisava. Os japoneses não eram preguiçosos até meados do séc. XIX e deixaram de ser de uma hora pra outra. Eles olharam o mundo e viram o que faziam os países que tavam dando certo. Aí foram lá e copiaram grande parte do sistema jurídico, político e econômico das potências da época e modernizaram o país.

Enquanto o brasileiro achar que nós somos vítimas de Portugal ou dos EUA, e não de nós mesmos, vamos continuar sendo um país pobre. Enquanto não percebermos que com essa cultura idiota da malandragem, do jeitinho, nós vamos ser sempre um país corrupto, desigual e pobre. Quando o manifestante parar pra estudar e se informar antes de sair pra rua reclamar não se sabe o que de não se sabe quem. Quando o cara que vai protestar por mobilidade urbana entender que ele não tem o direito de parar a cidade pra chamar a atenção. Quando o cara que para o carro em fila dupla, ou que pula a roleta do metrô, parar de reclamar do político e começar a olhar pro próprio umbigo. Ou seja,mudar essa cultura do coitadismo, que a esquerda latino-americana tanto adora, e passar para uma cultura da virtude e da autocrítica.

O problema não é genético, é cultural.

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Ou seja, se parar de coitadismo e de parar o carro em fila dupla nós iremos nos tornar o próximo Japão, nice read. Causa complexa ftw.
O que não ficou muito claro na minha cabeça ainda, é que se a Etiópia por exemplo, grindar hard e produzir comida pra caralho.. Como isso vai diminuir o desperdício de comida que ocorre na Europa?

Ahã, foi isso que eu falei.

Sinto muito se a realidade não bate com o seu sonho do mundo dos Teletubbies, mas o mundo é cruel, e não um desenho da Disney.

E sim, se parar de coitadismo, se as pessoas passarem a olhar pro seu próprio umbigo ao invés de botar a culpa no "sistema", no "jogo", o mundo se desenvolve.

Quanto a sua pergunta, se a Etiópia grindar hard, ela não vai acabar com o desperdício de alimento no resto do mundo. E nem precisa, já que o problema não é o desperdício de alimento na Europa, e a falta de alimento na Etiópia.

Ó a realidade é cruel e mimimi. Desperdiçar é ok, porque o mundo é cruel e não um desenho da disney..
Desse jeito tem que grindar hard mesmo, arrastando um sistema ineficiente que premia o desperdício, simplesmente por que o esforço é sempre recompensado.

[Dellbono]

Outro assunto......

Será que o carequinha estava falando a verdade.
Já afastaram uma delegada da investigação.

Curioso esta história de uma viagem do presidente da república a outro país não constar em agenda alguma ou registros da segurança da presidência.

Folha de SP, coluna da Mônica Bérgamo:

[ekalil]

Não tava sabendo dessa nao. Quando é que foi isso?

Como tu não sabe isso? É level 1 po.

Num post vc fala que temos tecnologia pra dispensar a mao de obra humana e, no outro, diz que a coreia e a china so estao se desenvolvendo pq usam semi-escravos. Vai entender, ne?

Imo você ta pulando alguns posts na parada. Porque eu ja tinha falado, que é impossível abandonar a mão de obra humana enquanto estivermos jogando. Simplesmente porque se ninguém trabalha, ninguém ganha dinheiro e não existe ciclo econômico..Sem contar que o exemplo foi quase desonesto, de tão leviano. A China e a Coreia não são sistemas fechados, e alem disso estão sujeitas as regras. Investir em maquinário para trocar a linha de produção de robôs humanos por robôs 100% eletro-mecânicos, a curto prazo geraria custos enormes. Problema que seria resolvido facilmente se o jogo não existisse.

vc nao ta falando do tal projeto venus, ta?

Irrelevante. Nesse post em especifico, eu respondi a respeito da sua indagação sobre a suposta opinião conflitante entre 2 posts. Se atenha ao argumento, e não sobre uma suposta conclusão referente a discussões passadas.

Cara, o problema todo eh que esse mundo que vc fala, onde vc afirma que "Investir em maquinário para trocar a linha de produção de robôs humanos por robôs 100% eletro-mecânicos, a curto prazo geraria custos enormes. Problema que seria resolvido facilmente se o jogo não existisse" so existe na sua cabeca (e na de alguns outros sonhadores)!

Esse mundo eh apenas teorico. Nao da pra saber ao certo se e quando poderiamos fazer tudo utilizando maquinas. E mesmo assim, isso nao garante que nao vai haver fome no mundo.

Quando mais dependente de maquinas, mais o mundo depende de pessoas qualificadas para construir, dar manutencao e operar tais maquinas. Eu sinceramente nao entendo como isso vai resolver o problema da Etiopia. Alguem vai la construir fabricas de comida operadas por computador a distancia (como todos os custos e desafios tecnologicos que isso traz)? Ai vai ficar um carinha na Noruega fazendo comida pra eles, eh isso?

[Picinin]

A culpa´é do coitadismo Picinin? O mundo é cruel pq o homem quer que seja assim.

E a Etiópia é pobre pq nego é vagabundo. Não gosta de trabalhar. Eles tem que trabalhar mais. Muito mais.

Não, o mundo é cruel porque é assim que a natureza funciona, queiram vocês reconhecer ou não. As relações intra e interespecíficas são, via de regra desarmônicas. Os seres vivos colocam a autopreservação em primeiro lugar em, quase todas as situações. Mesmo nós, que somos seres sociais, funcionamos dessa forma.

E eu não falei que a Etiópia é pobre porque nego é vagabundo, guarde a sua demagogia infantil e reducionista pra outro que eu não tenho paciência com essa babaquice.

[Fonteles]

babaquice é esse teu argumento, que defende que somos seres desarmonicos por natureza. Somos seres sociais e racionais, e se quisermos a gente pode mudar. Ficar defendendo que não podemos mudar é babaquice.