[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[Floyd]

Não fui atrás dos números, mas imagino que vc esteja olhando pra valores absolutos, sem levar em conta a inflação.

E claro que essa relação não é de um pra um. A qualidade de vida melhorou, mas não 5x.

Acho que já ta corrigido pra valores atuais em U$, confirma ai por favor:

United States - GDP per capita

Isso é uma mais uma dúvida minha que eu não sei se tem resposta, se pegar os outros países que você colocou, Canada, Suecia, será que na década 70 eles também não tinha uma renda per capita próxima a nossa atual, mas já possuíam serviços sociais de qualidade?

[ekalil]

E sobre essa conversa do @ekalil de que a crise europeia seria de alguma forma prova do fracasso do welfare state é um reducionismo meio sem sentido. Além das questões apontadas pelo @bueno09, tem o problema demográfico que deu uma desequilibrada.

Por outro lado, a crise financeira (que é muito mais psicológica do que baseada bem alguma mudança significativa de cenário) é prova de que são necessários ajustes pontuais (assim como são nas economias liberais como nos EUA),não que o modelo é insustentável.

Agora parei de floodar, provavelmente nem vou ter tempo de ver as respostas hoje.

Eu nao acho que seja a prova do fracasso do Welfare State. Eu acho apenas que ficou claro que esse tipo de politica tem que ser usada de forma responsavel, dentro do que cada pais pode oferecer.

Eu nao sei pq as pessoas tem uma dificuldade gigante em entender o quanto a riqueza do pais eh importante pra uma vida melhor pra todos. Com dinheiro, pode implementar praticamente qq sistema de governo que a galera vai viver relativamente bem.

A gente entende essa logica desde crianca, quando sabe que fulano pode ser brinquedos caros, pq o pai dele eh rico, mas vc nao pode pq seu pai nao eh. Mas ai, quando se transfere a mesma logica pra um pais, fica todo mundo revoltado querendo ter os brinquedos caros e achando que a riqueza tem pouca importancia na historia.

[DiegoSestito]

Vei, não sei porque vocês tem essa má vontade toda com o Spinoza..

[Picinin]

Porque ele é burro pra caralho, chato e pretensioso. Se fosse um burro esforçado, eu até deixava passar. Mas nego burro e que se acha é demais pra mim.

[ekalil]

Não fui atrás dos números, mas imagino que vc esteja olhando pra valores absolutos, sem levar em conta a inflação.

E claro que essa relação não é de um pra um. A qualidade de vida melhorou, mas não 5x.

Acho que já ta corrigido pra valores atuais em U$, confirma ai por favor:

United States - GDP per capita

Isso é uma mais uma dúvida minha que eu não sei se tem resposta, se pegar os outros países que você colocou, Canada, Suecia, será que na década 70 eles também não tinha uma renda per capita próxima a nossa atual, mas já possuíam serviços sociais de qualidade?

Tem varias tabelas e graficos. Vc tem que usar as que estao deflacionadas (tem varias maneiras de fazer isso), mas os resultados sao parecidos. Se vc pegar, por ex, a tabela que se chama "GDP per capita (constant LCU)", vai notar que o PIB americano per capita em 1970 era acima de 20k usd. Pra chegar no Brasil atual, vc teria que voltar pra la pra 1940. Ou seja, eh mta diferenca.


Edit: Outra coisa que tem que levar em consideracao eh a quantidade de gente recebendo os beneficios. Com a mudanca da piramide etaria, tem MTO mais gente que nao contribui mais, so recebe. Isso tende a piorar e fica cada vez mais dificil a conta fechar.

Eu vi em algum lugar outro dia que algumas decadas atras o americano se aposentava com 65 e a expectativa de vida era de 66. Agora o cara continua se aposentando com 65 e a expectativa de vida eh perto de 80. Ou seja, antes o cara vivia um ano, em media, tendo so beneficios e sem contribuicao. Agora vive 15. Na Europa isso eh pior, ja que a populacao eh mais velha, os beneficios sao mais relevantes e a expectativa de vida eh maior.

[ekalil]

Eu sempre critiquei as alianças políticas do pt, mas tem que ter uma certa maturidade de entender que sem essas alianças o pt não estaria no poder e a gente estaria devendo dinheiro pro fmi, com 35% de desemprego, ouvindo que as crises internacionais tem um impacto enorme no brasil e que como a europa quebrou por causa do social, imagina a gente devedor do fmi como deveríamos estar. E que era isso que dava pra fazer

Entre isso e o pt se aliar ao nefasto do sarney, prefiro o pt + sarney

Vc atingiu um nivel de haterismo do PSDB (e ultimamente de fan boy do PT) que fica dificil argumentar.

Eh legal ter criticas, mas achar que a gente ainda ia dever pro FMI e que o desemprego estaria em 35% eh fechar completamente os olhos para o que aconteceu na decade de 2000 com o Brasil e com o mundo.

Se isso ai eh merito do PT, me explica o que foi que ele mudou na politica economica pra conseguir pagar o FMI e reduzir o desemprego.

[Sam Farha - Spinoza]

Tá, eu te dou uma resposta detalhada se vc me apresentar uma crítica de verdade. Acho a proposição justa.
Eu mesmo tenho críticas a dicotomia proprietário dos meios de produção x aquele que vende sua força de trabalho para sobreviver, mas normalmente quem critica não faz ideia sobre a divisão de classes.

Você mesmo já fez a crítica...

Como é que se divide as classes sociais, então, se escolaridade, renda, profissão ou padrões de consumo são insuficientes? Qual seria o fator relevante. Eu posso me enquadrar em determinada classe por um critério, e na classe oposta por outro critério. A tentativa de separar a sociedade atual em classes é um reducionismo óbvio, além de uma inutilidade. A ideia de luta de classes sempre foi reducionista, o que sempre ocorreu foi conflito de interesses entre os indivíduos, e é pra isso que a sociedade se organizou politicamente no Estado. Atualmente, então, ela é completamente inútil, a não ser pra uma retórica ideológica.

Mas infelizmente existe o antolho marxista... Aí se cria,por exemplo, a tal classe média, que tá longe de ser uma classe social, é só uma suposta ideologia oposta que não tem rosto, nem corpo. É só uma muleta pra sustentar a retórica.

O erro lógico, falacioso, do Picinin aqui é identificar o reducionismo grosseiro do conceito de classes sociais (conforme o IPEA) com o de classes sociais marxistas.
No conceito de classes sociais marxistas, o Picinin nunca participará de mais de uma, como, falaciosamente, ele tenta sustentar fazendo a analogia com a do IPEA.

Não existe reducionismo em, através de um conceito que forma mais organicamente a nossa sociedade, classificar as pessoas em classes sociais.
Pelo contrário, o uso da idéia de conflito de interesses de INDIVIDUOS, transforma a sociedade (que é, na verdade, orgânica) numa espécie de aglomeração cinzenta de singularidades sem sentido.
Isso tudo é uma ideologia dele!
Com essa idéia de conflito singular de interesses, o que ele busca é a imobilidade social, uma vez que para ele a sociedade não faz sentido algum como classe , e sim é um choque não causal e incessante de átomos, de sorte que a forma fragmentada da sociedade dele opera numa caótica e singular troca de enegia imobilizante.
Perde-se totalmente qualquer referencial.
A análise da sociedade se torna impossível ou, via de regra, a interpretação dos sinais pelos cientistas astrólogos.

Segundo ele, o referencial se tornou um reducionismo e uma UTOPIA.
Ou seja: segundo eles, não existe referencial.
É tudo fragmentado, sem sentido (opera por sinais) e sem lastro com a nossa história.

Seja bem-vindos a pós-modernidade delirante do Analista Lógico de Discursos do MaisEV!
Não se espantem se ele não contrapor os argumentos em si mesmos. Faz parte da forma de agir dele: atribuir desqualificação ao discurso oposto, pela retórica, através dos mais diversos mecanismos, nenhum deles imanentes ao discurso mesmo.
É uma pena!

[Sam Farha - Spinoza]

Tem tanta coisa aqui que a gente deve se atentar.
Eu estou vendo algumas pessoas se referindo a situação de países antes de 1970 (com a marcha do estado de bem estar social que começou com o keynesianismo em 1930 ou 1940 sei lá) sem levar em consideração as mudanças que ocorreram no capitalismo.
Houve uma crise importantíssima em 1970!
Hoje em dia não existe mais uma produção de riquezas ligada, tão fortemente, ao modelo fordista ... e por aí vai.
A análise toda está equivocada!

[Fonteles]

Tá, eu te dou uma resposta detalhada se vc me apresentar uma crítica de verdade. Acho a proposição justa.
Eu mesmo tenho críticas a dicotomia proprietário dos meios de produção x aquele que vende sua força de trabalho para sobreviver, mas normalmente quem critica não faz ideia sobre a divisão de classes.

Você mesmo já fez a crítica...

Como é que se divide as classes sociais, então, se escolaridade, renda, profissão ou padrões de consumo são insuficientes? Qual seria o fator relevante. Eu posso me enquadrar em determinada classe por um critério, e na classe oposta por outro critério. A tentativa de separar a sociedade atual em classes é um reducionismo óbvio, além de uma inutilidade. A ideia de luta de classes sempre foi reducionista, o que sempre ocorreu foi conflito de interesses entre os indivíduos, e é pra isso que a sociedade se organizou politicamente no Estado. Atualmente, então, ela é completamente inútil, a não ser pra uma retórica ideológica.

Mas infelizmente existe o antolho marxista... Aí se cria,por exemplo, a tal classe média, que tá longe de ser uma classe social, é só uma suposta ideologia oposta que não tem rosto, nem corpo. É só uma muleta pra sustentar a retórica.

Vc acha que a sociedade não é separada em classes? E pq é um reducionismo separar a sociedade em classes? E a diferença existente entre o bilionário e o miserável? É abstrata demais, ou, melhor, não existe?

A ideia da "luta de classes" é muito boa, na verdade. Se trouxermos essa noção do século XIX para as democracias de massas do século XXI, vc passa entender que a luta por expansão de direitos é a luta da democracia. Exige-se novos e cada vez mais novos direitos, justamente porque existe uma luta. Uma luta entre aqueles que pleiteiam direitos, e aqueles que concedem direitos. A lógica do poder explica o "pleitear" direitos e o "conceder" direitos.

[Sam Farha - Spinoza]

Vou dizer mais uma vez!
O patrulheiro lógico do maisev comete uma falsa analogia em seu discurso.
Como pode alguém que conhece tão bem a natureza das relações de sentenças num discurso, fazer uma analogia tosca entre classes sociais (modelo IPEA) (que eu tb critico, por uma das razões que ele mesmo colocou aqui) IDENTIFICAR MAGICAMENTE com o conceito de classes sociais marxistas.
Pra vocês terem uma idéia de quão tosca é essa analogia, basta ver a crítica do conceito de classe média (modelo IPEA) feita pela Marilena Chaui, em CONTRAPOSIÇÃO ao conceito marxista de classes sociais.

Ou seja: má fé mesmo do Picinin!
É absurdo fazer essa analogia e sustentar a sua crítica por uma razão que os próprios críticos marxistas também apontam.
Vocês estão vendo a má fé?
É mágico o salto que ele faz no seu discurso para estabelecer uma analogia, verdadeiramente anacrônica!

O engraçado é que ele me chama de burro que se ACHA, no entanto não é pouco o PATRULHAMENTO lógico (que se ACHA também) feito frequentemente aqui por ele.
Não só comigo isso acontece.
Ele adora chamar os outros de burros (já fez várias vezes com pessoas diversas aqui) analisando friamente a lógica dos seus discursos.
Não argumenta nunca, prefere (a moda dos advogados retóricos) encontrar brechas lógicas e estéreis no discurso alheio.

Aqui não companheiro!
Também estudei lógica e sei como ela é usada por pessoas como você!