[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[Floyd]

Vcs tão usando os problemas do mercado pra mostrar que as coisas estão erradas,mas esquecem que as coisas foram muito piores que isso quando tentamos tirar o mercado da jogada e deixar a decisão nas mãos do estado.

Walfare State é a solução, pelo menos no momento, e não o neoliberalismo.

Vc tá brincando né?

Claro po, todo mundo sabe que welfare state é uma merda. Tipo na Alemanha e tal.

Usa os outros exemplos aí...ainda to achando que vcs tão de sacanagen falando de bem estar social a essa altura dos acontecimentos.

Noruega? Suécia ()?

Ou esses não valem, como tu sempre fala?
Por outro lado, a gente pode falar de casos de sucesso e fracasso do modelo neoliberal tambem. Alias, até nos casos de sucesso, como South Korea, é um fail mascarado com metade da população morando em menos de 10m².

Btw, se o welfare falhar, ai é melhor dar gg pro capital mesmo.. Porque é a unica chance que essa merda tem de ser alguma coisa minimamente voltada para o bem HUMANO, e não para o bem do jogo itself.

Sem querer desviar do tópico, mas só dois comentários sobre a Coréia do Sul, primeiro que entre as décadas de 60 e até final dos anos 80 o crescimento desse país não teve nada de liberal, era muito mais parecido com o que a China faz hoje em dia do que qualquer outra coisa.

Segundo que usar como argumento contra o fato que a densidade populacional é alta é forçar a barra, isso é verdade pra praticamente qualquer país asiático ne, não é algo que nenhuma mudança de sistema econômico possa resolver.

[rzen]

@DiegoSestito,

IMHO, isso que vc procura seria a solução ideal, mas acho que na prática é impossível.
Por trás da posição de cada um estão os seus próprios interesses.

Não sei vc, mas eu não trabalho pq gosto ou pq fico feliz em oferecer meus serviços a vc. Trabalho para ganhar $ e satisfazer meus interesses, da minha família etc. Eu acho que reagimos a incentivos, mas com o estado muito grande como vc defende, esses incentivos ao trabalho apenas diminuem e todos tendem a querer mamar nas tetas do governo até não ter mais ngm para pagar a conta.

E economia não é um jogo de soma zero. Vc não precisa ficar pobre para eu ficar rico.

Falando nos salários de uns posts anteriores, eu tb fico com pena e indignado com alguém ganhando 1k/mês. Dá vontade de xingar o empresário. Mas, o funcionário já vai custar 2k pra ele. O foda é que parte desse 1k ou quase 1k que o governo leva vai para militantes, cumpanheiros que não fazem nada, nas prefeituras cheio de gente mamando ganhando mais q 1k e sem produzir nada, apenas inflacionando o mercado. Se estivessem trabalhando, estariam aumentando a oferta de produtos e serviços e o cara que ganha 1k teria maior poder de compra mesmo sem o aumento do empresário.

Vc falou que fica bastante tempo ocioso, mas isso é problema da sua empresa. Os concorrentes que ganham a vantagem. Agora um funcionário público ocioso é meu problema e de todos que bancam a vida boa dele com impostos.

[Fonteles]

"

Vcs tão usando os problemas do mercado pra mostrar que as coisas estão erradas,mas esquecem que as coisas foram muito piores que isso quando tentamos tirar o mercado da jogada e deixar a decisão nas mãos do estado.

Walfare State é a solução, pelo menos no momento, e não o neoliberalismo.

Vc tá brincando né?

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Claro po, todo mundo sabe que welfare state é uma merda. Tipo na Alemanha e tal.

Usa os outros exemplos aí...ainda to achando que vcs tão de sacanagen falando de bem estar social a essa altura dos acontecimentos.

Noruega? Suécia ()?

Ou esses não valem, como tu sempre fala?
Por outro lado, a gente pode falar de casos de sucesso e fracasso do modelo neoliberal tambem. Alias, até nos casos de sucesso, como South Korea, é um fail mascarado com metade da população morando em menos de 10m².

Btw, se o welfare falhar, ai é melhor dar gg pro capital mesmo.. Porque é a unica chance que essa merda tem de ser alguma coisa minimamente voltada para o bem HUMANO, e não para o bem do jogo itself.

Se vc considera South Korea um fail mascarado, não consigo nem imaginar o que pensa da North Korea.

Se deixar voluntariamente cada coreano optar entre sul e norte, como vc acha que será o processo migratório? Como sempre, o fluxo é para o país mais liberal.

Quanto a Suécia, já foi indicado aqui o artigo sobre o mito Sueco, do economista Stefan Karlsson, que mora lá. Não sei se vc leu, mas resumindo explica que a Suécia era pobre, ficou rica através de reformas liberais e o governo gastava menos de 10% do PIB. Depois com 50% PIB as coisas foram piorando. Inclusive precisaram reduzir impostos e voltar com umas medidas mais liberais.

Coréia do Norte é um país bizarro. Ponto. Cuba não é modelo pra ngm (tá tem o bloqueio, mas whatever). URSS faliu. Tá satisfeito? Podemos conversar que nem gente grande agora?

[JoseIrineu]

Vcs tão usando os problemas do mercado pra mostrar que as coisas estão erradas,mas esquecem que as coisas foram muito piores que isso quando tentamos tirar o mercado da jogada e deixar a decisão nas mãos do estado.

Walfare State é a solução, pelo menos no momento, e não o neoliberalismo.

Vc tá brincando né?

Claro po, todo mundo sabe que welfare state é uma merda. Tipo na Alemanha e tal.

Usa os outros exemplos aí...ainda to achando que vcs tão de sacanagen falando de bem estar social a essa altura dos acontecimentos.

Noruega? Suécia ()?

Ou esses não valem, como tu sempre fala?
Por outro lado, a gente pode falar de casos de sucesso e fracasso do modelo neoliberal tambem. Alias, até nos casos de sucesso, como South Korea, é um fail mascarado com metade da população morando em menos de 10m².

Btw, se o welfare falhar, ai é melhor dar gg pro capital mesmo.. Porque é a unica chance que essa merda tem de ser alguma coisa minimamente voltada para o bem HUMANO, e não para o bem do jogo itself.

Se vc considera South Korea um fail mascarado, não consigo nem imaginar o que pensa da North Korea.

Se deixar voluntariamente cada coreano optar entre sul e norte, como vc acha que será o processo migratório? Como sempre, o fluxo é para o país mais liberal.

Quanto a Suécia, já foi indicado aqui o artigo sobre o mito Sueco, do economista Stefan Karlsson, que mora lá. Não sei se vc leu, mas resumindo explica que a Suécia era pobre, ficou rica através de reformas liberais e o governo gastava menos de 10% do PIB. Depois com 50% PIB as coisas foram piorando. Inclusive precisaram reduzir impostos e voltar com umas medidas mais liberais.

Um fail maior, e não mascarado. E sim, provavelmente vão escolher o Sul, eu escolheria. Eu prefiro viver em um lugar onde existe liberdade individual, mesmo que tenha que morar em um apartamento de 10m². Mas não é porque A é melhor que B, que A seja bom, principalmente quando B é uma ditadura pseudo-socialista onde na realidade o poder da burguesia ficou todo acumulado em poucos oficiais do exército.
E sim, era esse artigo que eu achava que o ekalil tinha falado. Ficaram ricos e depois investiram em programas sociais, e mesmo que tenha reduzido impostos, ainda tem uma caralhada de programas sociais e é um welfare state.

Anyway, imo o que ocorre é isso aqui:
-Existe um jogo, que todo mundo joga. Existem algumas estratégias para "jogar" esse jogo.
-Uma delas, tenta distribuir a riqueza da melhor forma possível, para que os jogadores não morram de fome e possam viver como seres humanos dignos.
-Vocês, gostam de outra estratégia, e tentam provar que a estratégia acima é ruim porque acaba prejudicando a quantidade de moeda desse jogo que vai inflar os cofres de um grupo de jogadores (também chamado de país).
-Ok, vocês podem ter razão, pode ser que a estratégia de tratar todo mundo como humano merecedores de direitos basicos seja ruim para o jogo, que traga "prejuízo".

Ja pensou pela cabeça que talvez o problema seja o jogo?

Se falar mal do jogo nego vai apelar e te chamar de sonhador, conspiracionista haha. Nego vai rasgar o toba com o dedo, hhaahah não faz isso

[DiegoSestito]

Vcs tão usando os problemas do mercado pra mostrar que as coisas estão erradas,mas esquecem que as coisas foram muito piores que isso quando tentamos tirar o mercado da jogada e deixar a decisão nas mãos do estado.

Walfare State é a solução, pelo menos no momento, e não o neoliberalismo.

Vc tá brincando né?

Claro po, todo mundo sabe que welfare state é uma merda. Tipo na Alemanha e tal.

Usa os outros exemplos aí...ainda to achando que vcs tão de sacanagen falando de bem estar social a essa altura dos acontecimentos.

Noruega? Suécia ()?

Ou esses não valem, como tu sempre fala?
Por outro lado, a gente pode falar de casos de sucesso e fracasso do modelo neoliberal tambem. Alias, até nos casos de sucesso, como South Korea, é um fail mascarado com metade da população morando em menos de 10m².

Btw, se o welfare falhar, ai é melhor dar gg pro capital mesmo.. Porque é a unica chance que essa merda tem de ser alguma coisa minimamente voltada para o bem HUMANO, e não para o bem do jogo itself.

Sem querer desviar do tópico, mas só dois comentários sobre a Coréia do Sul, primeiro que entre as décadas de 60 e até final dos anos 80 o crescimento desse país não teve nada de liberal, era muito mais parecido com o que a China faz hoje em dia do que qualquer outra coisa.

Segundo que usar como argumento contra o fato que a densidade populacional é alta é forçar a barra, isso é verdade pra praticamente qualquer país asiático ne, não é algo que nenhuma mudança de sistema econômico possa resolver.

Então é outro mito comprado pela molecada ancap café com leite. Mas HOJE é inegável que a coreia seja neoliberal e que seja adorada por 6 entre 5 seguidores do Mises e do Daniel Fraga.

Mas o problema não é (só) a densidade populacional. A migração bizarra da população rural pras cidades, o preço grotesco do metro quadrado em Seul (no melhor estilo Rio de Janeiro/São Paulo de ser) e a concentração das regiões comerciais em determinadas localidades agravam e MUITO o problema.
O Japão por exemplo tem uma densidade populacional parecida, e sofre também com o problema. Mas nem em Tokyo o problema é tão grande como em Seul.
E além disso, a própria concentração populacional em grandes centros é mais uma daquelas provas de que o problema mesmo é o jogo maluco que todo mundo decidiu jogar.

[DiegoSestito]

IMHO, isso que vc procura seria a solução ideal, mas acho que na prática é impossível.
Por trás da posição de cada um estão os seus próprios interesses.

Não sei vc, mas eu não trabalho pq gosto ou pq fico feliz em oferecer meus serviços a vc. Trabalho para ganhar $ e satisfazer meus interesses, da minha família etc. Eu acho que reagimos a incentivos, mas com o estado muito grande como vc defende, esses incentivos ao trabalho apenas diminuem e todos tendem a querer mamar nas tetas do governo até não ter mais ngm para pagar a conta.

E economia não é um jogo de soma zero. Vc não precisa ficar pobre para eu ficar rico e Brasil está longe de ficar rico. Primeiro precisamos somar antes de dividir.

Falando nos salários de uns posts anteriores, eu tb fico com pena e indignado com alguém ganhando 1k/mês. Dá vontade de o empresário. Mas, o funcionário já vai custar 2k pra ele. O foda é que parte desse 1k ou quase 1k que o governo leva vai para militantes, cumpanheiros que não fazem nada, nas prefeituras cheio de gente mamando ganhando mais q 1k e sem produzir nada, apenas inflacionando o mercado. Se estivessem trabalhando, estariam aumentando a oferta de produtos e serviços e o cara que ganha 1k teria maior poder de compra mesmo sem o aumento do empresário.

Vc falou que fica bastante tempo ocioso, mas isso é problema na sua empresa. Os concorrentes ganham a vantagem. Agora um funcionário público ocioso é meu problema e de todos que bancam a vida boa dele com impostos.

Meh, é impossível e mimimi. Imo é um outro problema nesse tipo de discussão, quando o proposto é bom ai vocês dizem que é sonho e é impossível.. Assim fica complicado.

Por hoje é só pessoal, porque pra acordar cedo tem que dormir cedo.

[Sam Farha - Spinoza]

A solução ótima para o desenvolvimento humano global não é, tão simploriamente, a competitividade.
A cooperação é necessária e importante.
Muitos economistas estão dizendo isso.

Não se trata de sim ou não para liberdade econômica.
Se trata de níveis de liberdade econômica.
É isso que os economistas sociais democratas estão dizendo.

Talvez as pessoas aqui estejam simplificando demais.

[ekalil]

Vc estão confundindo intervenção do estado com o tamanho do estado da economia através de benefícios sociais.

[rzen]

Meh, é impossível e mimimi. Imo é um outro problema nesse tipo de discussão, quando o proposto é bom ai vocês dizem que é sonho e é impossível.. Assim fica complicado.

Por hoje é só pessoal, porque pra acordar cedo tem que dormir cedo.

A gente diz que é impossível e vcs dizem mimimi. Poderiam argumentar e mostrar pq consideram possível.

[JoseIrineu]

Vc estão confundindo intervenção do estado com o tamanho do estado da economia através de benefícios sociais.

Já disseram isso várias vezes, ninguém está confundindo nada. Na prática ninguém defende estado burocrático, pelo o que vc está dando a entender que estamos confundindo.