pq nao compartilhado? pq as pesquisas serao feitas pelas maquinas tb? eh isso?
Versão Imprimível
pq nao compartilhado? pq as pesquisas serao feitas pelas maquinas tb? eh isso?Citação:
Ok, mas é um problema não compartilhado com o modelo..Citação:
Ele eh caro pq a empresa gasta bilhoes em pesquisas pra chegar no remedio.Citação:
Em partes sim. Mas você acha sinceramente, que não existir pesquisadores só porque ninguém vai PRECISAR trabalhar?Citação:
pq nao compartilhado? pq as pesquisas serao feitas pelas maquinas tb? eh isso?Citação:
Ok, mas é um problema não compartilhado com o modelo..Citação:
Ele eh caro pq a empresa gasta bilhoes em pesquisas pra chegar no remedio.Citação:
Se sim, ja vou responder. Porque existem pesquisadores HOJE, se normalmente são pagos infinitamente menos do que áreas que exigem muito menos qualificação?
O pesquisador pode trocar de emprego a hora que quiser, ganhando mais e trabalhando menos, mas mesmo assim nao o faz?Citação:
Em partes sim. Mas você acha sinceramente, que não existir pesquisadores só porque ninguém vai PRECISAR trabalhar?Citação:
pq nao compartilhado? pq as pesquisas serao feitas pelas maquinas tb? eh isso?Citação:
Ok, mas é um problema não compartilhado com o modelo..Citação:
Ele eh caro pq a empresa gasta bilhoes em pesquisas pra chegar no remedio.Citação:
Se sim, ja vou responder. Porque existem pesquisadores HOJE, se normalmente são pagos infinitamente menos do que áreas que exigem muito menos qualificação?
Acho que existem casos assim, mas ta longe de ser a regra.
E as máquinas criadas pelos humanos vão saber? Eu imagino que isso seja uma trollagem, mas resolvi perguntar mesmo assim.Citação:
""Citação:
Mais ou menos, tem carne pra todo mundo, mas a picanha é menos de 1% o boi. Tem carro pra todo mundo, mas vai ter Uno pra 99% da galera mundo e Ferrari pra uma meia-dúzia. Se parar de pensar em simples bens de consumo e pensarem remédio, por exemplo, a coisa fica mais feia. Você tem aspirina pra distribuir pra população toda, mas talvez falte o remédio mais caro pro câncer ou uma doença autoimune qualquer.Citação:
Mas a igualdade social seria infinitamente maior né, não é nem close comparar. São poucos bons de consumo que são raros o suficiente para que não possam ser usados de maneira moderada por toda a população do mundo. É claro que a igualdade plena e absoluta é impossível, mas tem como minimizar pra caralho. Sem contar que o sistema de méritos para coisas que agreguem valor para a sociedade como um todo e para a cultura global é um critério muito melhor do que a capacidade de gerar lucro, no matter how.Citação:
Ou seja, essa sua superautomatização é só um fordismo em grau mais avançado. Não vai precisar do tiozinho que conserta o sistema, mas vai precisar do cara que invente sistemas de transportes mais eficientes, de caras que auxiliem o inventor de sistemas, de compositores, etc. Aí esses caras vão continuar tendo mais bens do que outros, e novos Diegos Sestitos vão reclamar do sistema que é desigual. :pCitação:
Mas cara, boa parte da solução dos problemas foi que com o fordismo a industria começou a precisar de outros tipos de profissionais, precisavam de gente que concertar e manter as maquinas. Quando eu falo em mecanização completa, eu digo TODOS os setores da industria em todos os setores (waaaat). Desde o faxineiro até o analista financeiro da empresa seriam sistemas autômatos, e o tiozinho que concerta esses sistemas seria outro sistema. Você não vai ter lugar para humano no mercado (hipoteticamente, não estou fazendo uma previsão).Citação:
Eu acho sim que haveria distribuição das riquezas. Quando surgiu o fordismo, muita gente fez essas previsões catastróficas, que não se confirmaram. O desemprego não virou um problema crônico e as partes mais pobres da população também foram beneficiadas com aumento de recursos.Citação:
Calma. Você acha sinceramente que se existisse uma automação completa da produção global, haveria repasse de renda para as pessoas que não detêm o meio de produção? Se sim, imo não tem nenhum problema nisso.. É mais próximo do comunismo do que de qualquer outro modelo. Se você sugere que como a quantidade de recursos se manteria igual/maior a economia se manteria, ai eu discordo. 1 bilionário não chega nem perto de gastar tanto de dinheiro quanto milhares de pessoas que possuam (em conjunto) o mesmo tanto de dinheiro, dessa forma o consumo iria cair vertiginosamente e a economia ia colapsar como eu disse.Citação:
Quanto à primeira parte, se "a maior parte dos recursos iriam para os donos dos meios de produção, a diferença é que seriam mais recursos", por que os donos dos meios de produção barrariam essas mudanças? A distribuição da renda continuaria mais um menos igual, só o volume de recursos aumentaria - o que é basicamente o que vem acontecendo desde a revolução industrial. Sua tese de que a automatização geraria um colapso porque acabaria com os consumidores assalariados continua não fazendo sentido.Citação:
"["Citação:
Vou te responder esperando que você me responda o que eu já te perguntei duas vezes: "Se a produção de recursos vai aumentar com a mecanização, esses recursos tem que ir pra algum lugar. Eles vão pra onde? "Citação:
Não cara, não existiu mecanização completa da produção. Tanto é que boa parte da população mundial é empregada.. É claro que a mecanização parcial foi muito importante, mas não tem como comparar os efeitos que uma mecanização completa teria.Citação:
Você não me respondeu. Se a produção de recursos vai aumentar com a mecanização, esses recursos tem que ir pra algum lugar. Eles vão pra onde? Somem num buraco negro? Vão todos pra mão do porco-capitalista? Mas, se ele é um porco-capitalista egoísta, é isso mesmo que ele quer, não? Logo, ele se dedicaria arduamente pra que essa mecanização dos seus sonhos acontecesse.Citação:
PQP, como não tem o menor fundamento. Se você substituir a maior parte da população por trabalho automatizado, quem vai receber mais se a galera vai ser demitida em massa? E não me venha com aquela idiotice de que vai precisar de gente pra arrumar o maquinário e blablabla, porque ATÉ esse trabalho pode ser substituído sem qualquer tipo de problema. Se você acabar com a a mão de obra humana, a economia entra em colapso praticamente na hora, é gg total e não tem nada que você possa fazer pra que isso não ocorra.
A mecanização da produção não é fenômeno recente, seus resultados já foram vistos por todos nós e são benéficos pra sociedade como um todo. Essa sua previsão catastrófica não só não se concretizou, como permitiu um melhora enorme na qualidade de vida, geral, inclusive dos mais pobres.
Insisto, seu raciocínio não fecha e não tem o menor fundamento.
Exatamente, você não estupra,mas continua sentindo tesão na gostosa e tudo que você faz é pra comer a gostosa. Você estuda pra conseguir um bom emprego, ganhar dinheiro e impressionar a gostosa. No seu tempo livre você vai pra academia pra ficar sarado e pegar a gostosa. Você aprende a tocar um instrumento pra poder impressionar a gostosa. Você controla um comportamento específico, mas continua fazendo tudo que faz pra satisfazer esse instinto.Citação:
Nossos instintos continuam o mesmo, mas nós controlamos eles. Se você ve uma gostosa na rua, você vai querer comer ela, é seu instinto, e se você cedesse a eles você comeria ela a força.. O fato é que nem todo homem é estuprador exatamente por isso, porque a sociedade/cultura nos ensinou de que isso é um comportamento errado e que devemos controlar nossos impulsos. O europeu não precisa comer menos, é só não jogar fora e distribuir os excessos.
E sim,o europeu precisa comer menos. Não dá pra ele tirar as pontas dos legumes que não são tão bonitinhas, jogar num saco, e mandar pra Etiópia.
Se você mecanizasse TODOS os empregos do mundo hoje, o que aconteceria na sua opinião?
Sim, você continua com o instinto, mas você utiliza da sua racionalidade para encarar o problema e criar uma solução melhor do que o estupro. E uma solução melhor para você perante a sociedade, e não conforme seus instintos naturais.. Visto que a energia gasta pra ficar rico e bombado é muito maior do que a você gastaria para estuprar a gostosa.
Mecanização completa da produção continua sendo um sonho. Mas, caso todas as funções, inclusive as de Estado, pudessem ser mecanizadas de uma hora pra outra e nenhuma pessoa precisasse mais trabalhar, os recursos seriam distribuídos de outra forma que não por salários. Mas eu não tenho nenhum motivo pra acreditar que essa divisão fosse feita de forma plenamente igualitária, provavelmente os donos das máquinas levariam uma parte maior.
Espero que você responda a minha pergunta agora.
Quanto à segunda parte do post, é exatamente isso que aconteceu com o egoísmo. Eu não mato mais o cara que pega a mulher que eu queria, eu não mato mais o cara que tem a comida que eu queria ,mas continuo pensando primeiro no que EU quero. Eu pago uma caralhada de imposto sobre o que eu produzo de modo a garantir um mínimo de segurança, saúde, e alimento pra todos, mas continuo trabalhando para juntar dinheiro pra fazer o que eu quero. Achar que a cultura vai fazer com que o ser humano deixe de funcionar nesses moldes é puro wishfull thinking.
Depende oras. Em como as coisas funcionam agora, provavelmente a maior parte dos recursos iriam para os donos dos meios de produção, a diferença é que seriam mais recursos. Se fosse da maneira que eu estou propondo teoricamente, os recursos seriam divididos de forma parcialmente igualitária entre toda a população, principalmente por dois motivos:
- Não existiriam donos dos meios de produção, porque não existiria propriedade privada.
- A demanda seria suprida por sistemas automatizados, o que tornaria a "corrupção" muito menor.
Quanto a segunda parte, se você elimina a propriedade, qual o sentido do egoismo material? Não é uma questão somente cultural, mas também de erradicação da necessidade de possuir.
Sobre a segunda parte, o egoísmo não se aplica apenas aos bens materiais. Os bens materiais são só um instrumento de poder. Continuaria havendo disputa pra quem vai pegar a mulher mais bonita, pra quem vai ocupar uma posição social de mais prestígio, etc. Ou seja,só vai deslocar de um objeto pra outro.
Mas e? Eu só estava falando sobre o egoismo material, que segundo vocês mesmo era uma das barreiras para a implementação do modelo. Os outros egoísmos não dizem respeito ao problema.
Sobre a segunda parte, meu ponto é: nossa natureza egoísta vai subsistir, porque somos geneticamente programados pra colocar nossa sobrevivência e a dos nossos parentes em primeiro lugar. E obviamente não vai acabar também o egoísmo material porque mesmo nessa sua sociedade utópica ainda haverá escassez de determinados bens.
Bens não necessários para a nossa sobrevivência e de nossos parentes. Bens que são escaços hoje em dia e que podem muito bem ser distribuídos também por um sistema de méritos. Se você quer caviar, ótimo, mas as maquinas só dão para aqueles que comporem as 5 melhores sinfonias do mês naquela célula, ou inventarem um sistema de transporte mais eficiente.
E quem vai definir o que agrega pra sociedade? Você citou o cara que compõe a sinfonia, as te garanto que 95% da população dá mais valor pro cara que criou o Flappy Bird do que pro Bach. O mercado é basicamente isso aí, ele define o que é mais importante pras pessoas com base no que as pessoas querem. É a tal da utilidade marginal.
Mas cara, isso é petição de principio. Você está tomando problemas inerentes ao mercado como postulados e herdando eles pro outro modelo. Sobre o exemplo do remédio, ele é caro por causa do próprio mercado.. Os recursos para faze-lo não são escaços o suficiente para que ele não seja acessível para todos (Aqui posso estar completamente errado, to gambleando total, mas acho que você também). E que mané carro né, só teria transporte publico na parada.
Quem vai definir o que agrega para a sociedade? As maquinas, óbvio. Humanos não sabem o que é melhor para eles.
Eu não tô tomando problemas inerentes ao mercado, a escassez é um problema da realidade. Sobre medicamento eu realmente não tenho conhecimento de causa, mas imagino que não seja muito diferente de qualquer outro bem. Muitas vezes eles dependem de um recurso natural finito. Sua solução não se baseia em uma mudança do sistema, se baseia em uma realidade superabundante que é puramente utópica.
E ignora que o ser humano não se contenta com o que tem. Um brasileiro pobre que viveu no início do século XX provavelmente sonhava com a vida de um nego classe D, que vive num apê de 40 m2 do Minha Casa Minha Vida num aglomerado com três filhos e a mulher e tem uma cesta básica no armário. Pra ele ter um teto que não vaze, arroz a feijão pra almoçar todo dia, água encanada e eletricidade, era superabundância. Pro cara que mora nesse apê, isso é menos que o mínimo. Pro camponês que vivia na Idade Média então,a vida de um sem teto em SP já é um luxo.
Não tem absolutamente nada a ver com esquerda caviar, até pq boa parte das pessoas, sejam de esquerda ou direita simplesmente não sabem quem foi Milton Santos. O cara era pica, period.Citação:
Segundo a esquerda caviar brasileira, né? Puta argumento de autoridade tosco.Citação:
Pena que o Milton Santos, considerado o maior geógrafo do mundo enquanto estava vivo, discordava de vc.Citação:
Esse papinho dos últimos posts do sestito e do fonteles é tipo level um da discussão.
Então a Somalia passa fome por causa das grandes corporações? Pelo amor de deus né?
Não tem nada a ver com guerras tribais centenárias e luta pelo poder que mata milhões. O problema é mesmo a Johnson & Johnson... Lol.
E btw, ngm aqui está dizendo que a cultura dos povos pobres não tenha contribuído para o desenvolvimento da fome. Mas o sistema economico financeiro vigente contribui para que a fome persista.
O fato de o fonteles ter usado argumento de autoridade não minimiza a importância do cara.
Sim, vão saber. Eu posso criar um programa que calcule a melhor rota para logística de um ponto A até o B, utilizando A* ou qualquer algorítimo de busca semi-eurística (embora para essa função especifica, o A* se ja o mais eficiente mesmo). MAS eu mesmo, muitas vezes não vou saber o melhor caminho, ou vou demorar horas ou dias para determinar. Enquanto o programa leva no máximo alguns minutos. E isso pode ser aplicado em diversos tipos de problemas, com complexidades diferentes. Os algorítimos hoje, com técnicas avançadas de programação como por exemplo a programação genética, tornam os computadores "seres" pensantes, capazes de analisas problemas e encontrar soluções ótimas e até de se adaptar.Citação:
E as máquinas criadas pelos humanos vão saber? Eu imagino que isso seja uma trollagem, mas resolvi perguntar mesmo assim.Citação:
""Citação:
Mais ou menos, tem carne pra todo mundo, mas a picanha é menos de 1% o boi. Tem carro pra todo mundo, mas vai ter Uno pra 99% da galera mundo e Ferrari pra uma meia-dúzia. Se parar de pensar em simples bens de consumo e pensarem remédio, por exemplo, a coisa fica mais feia. Você tem aspirina pra distribuir pra população toda, mas talvez falte o remédio mais caro pro câncer ou uma doença autoimune qualquer.Citação:
Mas a igualdade social seria infinitamente maior né, não é nem close comparar. São poucos bons de consumo que são raros o suficiente para que não possam ser usados de maneira moderada por toda a população do mundo. É claro que a igualdade plena e absoluta é impossível, mas tem como minimizar pra caralho. Sem contar que o sistema de méritos para coisas que agreguem valor para a sociedade como um todo e para a cultura global é um critério muito melhor do que a capacidade de gerar lucro, no matter how.Citação:
Ou seja, essa sua superautomatização é só um fordismo em grau mais avançado. Não vai precisar do tiozinho que conserta o sistema, mas vai precisar do cara que invente sistemas de transportes mais eficientes, de caras que auxiliem o inventor de sistemas, de compositores, etc. Aí esses caras vão continuar tendo mais bens do que outros, e novos Diegos Sestitos vão reclamar do sistema que é desigual. :pCitação:
Mas cara, boa parte da solução dos problemas foi que com o fordismo a industria começou a precisar de outros tipos de profissionais, precisavam de gente que concertar e manter as maquinas. Quando eu falo em mecanização completa, eu digo TODOS os setores da industria em todos os setores (waaaat). Desde o faxineiro até o analista financeiro da empresa seriam sistemas autômatos, e o tiozinho que concerta esses sistemas seria outro sistema. Você não vai ter lugar para humano no mercado (hipoteticamente, não estou fazendo uma previsão).Citação:
Eu acho sim que haveria distribuição das riquezas. Quando surgiu o fordismo, muita gente fez essas previsões catastróficas, que não se confirmaram. O desemprego não virou um problema crônico e as partes mais pobres da população também foram beneficiadas com aumento de recursos.Citação:
Calma. Você acha sinceramente que se existisse uma automação completa da produção global, haveria repasse de renda para as pessoas que não detêm o meio de produção? Se sim, imo não tem nenhum problema nisso.. É mais próximo do comunismo do que de qualquer outro modelo. Se você sugere que como a quantidade de recursos se manteria igual/maior a economia se manteria, ai eu discordo. 1 bilionário não chega nem perto de gastar tanto de dinheiro quanto milhares de pessoas que possuam (em conjunto) o mesmo tanto de dinheiro, dessa forma o consumo iria cair vertiginosamente e a economia ia colapsar como eu disse.Citação:
Quanto à primeira parte, se "a maior parte dos recursos iriam para os donos dos meios de produção, a diferença é que seriam mais recursos", por que os donos dos meios de produção barrariam essas mudanças? A distribuição da renda continuaria mais um menos igual, só o volume de recursos aumentaria - o que é basicamente o que vem acontecendo desde a revolução industrial. Sua tese de que a automatização geraria um colapso porque acabaria com os consumidores assalariados continua não fazendo sentido.Citação:
"["Citação:
Vou te responder esperando que você me responda o que eu já te perguntei duas vezes: "Se a produção de recursos vai aumentar com a mecanização, esses recursos tem que ir pra algum lugar. Eles vão pra onde? "Citação:
Não cara, não existiu mecanização completa da produção. Tanto é que boa parte da população mundial é empregada.. É claro que a mecanização parcial foi muito importante, mas não tem como comparar os efeitos que uma mecanização completa teria.Citação:
Você não me respondeu. Se a produção de recursos vai aumentar com a mecanização, esses recursos tem que ir pra algum lugar. Eles vão pra onde? Somem num buraco negro? Vão todos pra mão do porco-capitalista? Mas, se ele é um porco-capitalista egoísta, é isso mesmo que ele quer, não? Logo, ele se dedicaria arduamente pra que essa mecanização dos seus sonhos acontecesse.Citação:
PQP, como não tem o menor fundamento. Se você substituir a maior parte da população por trabalho automatizado, quem vai receber mais se a galera vai ser demitida em massa? E não me venha com aquela idiotice de que vai precisar de gente pra arrumar o maquinário e blablabla, porque ATÉ esse trabalho pode ser substituído sem qualquer tipo de problema. Se você acabar com a a mão de obra humana, a economia entra em colapso praticamente na hora, é gg total e não tem nada que você possa fazer pra que isso não ocorra.
A mecanização da produção não é fenômeno recente, seus resultados já foram vistos por todos nós e são benéficos pra sociedade como um todo. Essa sua previsão catastrófica não só não se concretizou, como permitiu um melhora enorme na qualidade de vida, geral, inclusive dos mais pobres.
Insisto, seu raciocínio não fecha e não tem o menor fundamento.
Exatamente, você não estupra,mas continua sentindo tesão na gostosa e tudo que você faz é pra comer a gostosa. Você estuda pra conseguir um bom emprego, ganhar dinheiro e impressionar a gostosa. No seu tempo livre você vai pra academia pra ficar sarado e pegar a gostosa. Você aprende a tocar um instrumento pra poder impressionar a gostosa. Você controla um comportamento específico, mas continua fazendo tudo que faz pra satisfazer esse instinto.Citação:
Nossos instintos continuam o mesmo, mas nós controlamos eles. Se você ve uma gostosa na rua, você vai querer comer ela, é seu instinto, e se você cedesse a eles você comeria ela a força.. O fato é que nem todo homem é estuprador exatamente por isso, porque a sociedade/cultura nos ensinou de que isso é um comportamento errado e que devemos controlar nossos impulsos. O europeu não precisa comer menos, é só não jogar fora e distribuir os excessos.
E sim,o europeu precisa comer menos. Não dá pra ele tirar as pontas dos legumes que não são tão bonitinhas, jogar num saco, e mandar pra Etiópia.
Se você mecanizasse TODOS os empregos do mundo hoje, o que aconteceria na sua opinião?
Sim, você continua com o instinto, mas você utiliza da sua racionalidade para encarar o problema e criar uma solução melhor do que o estupro. E uma solução melhor para você perante a sociedade, e não conforme seus instintos naturais.. Visto que a energia gasta pra ficar rico e bombado é muito maior do que a você gastaria para estuprar a gostosa.
Mecanização completa da produção continua sendo um sonho. Mas, caso todas as funções, inclusive as de Estado, pudessem ser mecanizadas de uma hora pra outra e nenhuma pessoa precisasse mais trabalhar, os recursos seriam distribuídos de outra forma que não por salários. Mas eu não tenho nenhum motivo pra acreditar que essa divisão fosse feita de forma plenamente igualitária, provavelmente os donos das máquinas levariam uma parte maior.
Espero que você responda a minha pergunta agora.
Quanto à segunda parte do post, é exatamente isso que aconteceu com o egoísmo. Eu não mato mais o cara que pega a mulher que eu queria, eu não mato mais o cara que tem a comida que eu queria ,mas continuo pensando primeiro no que EU quero. Eu pago uma caralhada de imposto sobre o que eu produzo de modo a garantir um mínimo de segurança, saúde, e alimento pra todos, mas continuo trabalhando para juntar dinheiro pra fazer o que eu quero. Achar que a cultura vai fazer com que o ser humano deixe de funcionar nesses moldes é puro wishfull thinking.
Depende oras. Em como as coisas funcionam agora, provavelmente a maior parte dos recursos iriam para os donos dos meios de produção, a diferença é que seriam mais recursos. Se fosse da maneira que eu estou propondo teoricamente, os recursos seriam divididos de forma parcialmente igualitária entre toda a população, principalmente por dois motivos:
- Não existiriam donos dos meios de produção, porque não existiria propriedade privada.
- A demanda seria suprida por sistemas automatizados, o que tornaria a "corrupção" muito menor.
Quanto a segunda parte, se você elimina a propriedade, qual o sentido do egoismo material? Não é uma questão somente cultural, mas também de erradicação da necessidade de possuir.
Sobre a segunda parte, o egoísmo não se aplica apenas aos bens materiais. Os bens materiais são só um instrumento de poder. Continuaria havendo disputa pra quem vai pegar a mulher mais bonita, pra quem vai ocupar uma posição social de mais prestígio, etc. Ou seja,só vai deslocar de um objeto pra outro.
Mas e? Eu só estava falando sobre o egoismo material, que segundo vocês mesmo era uma das barreiras para a implementação do modelo. Os outros egoísmos não dizem respeito ao problema.
Sobre a segunda parte, meu ponto é: nossa natureza egoísta vai subsistir, porque somos geneticamente programados pra colocar nossa sobrevivência e a dos nossos parentes em primeiro lugar. E obviamente não vai acabar também o egoísmo material porque mesmo nessa sua sociedade utópica ainda haverá escassez de determinados bens.
Bens não necessários para a nossa sobrevivência e de nossos parentes. Bens que são escaços hoje em dia e que podem muito bem ser distribuídos também por um sistema de méritos. Se você quer caviar, ótimo, mas as maquinas só dão para aqueles que comporem as 5 melhores sinfonias do mês naquela célula, ou inventarem um sistema de transporte mais eficiente.
E quem vai definir o que agrega pra sociedade? Você citou o cara que compõe a sinfonia, as te garanto que 95% da população dá mais valor pro cara que criou o Flappy Bird do que pro Bach. O mercado é basicamente isso aí, ele define o que é mais importante pras pessoas com base no que as pessoas querem. É a tal da utilidade marginal.
Mas cara, isso é petição de principio. Você está tomando problemas inerentes ao mercado como postulados e herdando eles pro outro modelo. Sobre o exemplo do remédio, ele é caro por causa do próprio mercado.. Os recursos para faze-lo não são escaços o suficiente para que ele não seja acessível para todos (Aqui posso estar completamente errado, to gambleando total, mas acho que você também). E que mané carro né, só teria transporte publico na parada.
Quem vai definir o que agrega para a sociedade? As maquinas, óbvio. Humanos não sabem o que é melhor para eles.
Eu não tô tomando problemas inerentes ao mercado, a escassez é um problema da realidade. Sobre medicamento eu realmente não tenho conhecimento de causa, mas imagino que não seja muito diferente de qualquer outro bem. Muitas vezes eles dependem de um recurso natural finito. Sua solução não se baseia em uma mudança do sistema, se baseia em uma realidade superabundante que é puramente utópica.
E ignora que o ser humano não se contenta com o que tem. Um brasileiro pobre que viveu no início do século XX provavelmente sonhava com a vida de um nego classe D, que vive num apê de 40 m2 do Minha Casa Minha Vida num aglomerado com três filhos e a mulher e tem uma cesta básica no armário. Pra ele ter um teto que não vaze, arroz a feijão pra almoçar todo dia, água encanada e eletricidade, era superabundância. Pro cara que mora nesse apê, isso é menos que o mínimo. Pro camponês que vivia na Idade Média então,a vida de um sem teto em SP já é um luxo.
Eu ja vi entrevistas dele, mas confesso que nunca li nenhuma obra. Fui pesquisar e vi que ele foi realmente fodao, mas em geografia e urbanismo.Citação:
Não tem absolutamente nada a ver com esquerda caviar, até pq boa parte das pessoas, sejam de esquerda ou direita simplesmente não sabem quem foi Milton Santos. O cara era pica, period.Citação:
Segundo a esquerda caviar brasileira, né? Puta argumento de autoridade tosco.Citação:
Pena que o Milton Santos, considerado o maior geógrafo do mundo enquanto estava vivo, discordava de vc.Citação:
Esse papinho dos últimos posts do sestito e do fonteles é tipo level um da discussão.
Então a Somalia passa fome por causa das grandes corporações? Pelo amor de deus né?
Não tem nada a ver com guerras tribais centenárias e luta pelo poder que mata milhões. O problema é mesmo a Johnson & Johnson... Lol.
E btw, ngm aqui está dizendo que a cultura dos povos pobres não tenha contribuído para o desenvolvimento da fome. Mas o sistema economico financeiro vigente contribui para que a fome persista.
O fato de o fonteles ter usado argumento de autoridade não minimiza a importância do cara.
Eu sempre fico com essa duvida. Direto a gente ve um cara que eh considerado fodao falando sobre economia, politica. Mas ai vc vai ver e o cara eh fodao numa area que nao tem nada a ver com o que ele ta falando. Tipo o cara que postaram outro dia que eh premio nobel e acha plausivel que a aids nao exista, ou algo assim.
Vc acha que a opiniao dele sobre economia, por ex, eh tao valida assim, dado que nao foi por isso que ele ficou sendo considerado foda?
ROFLCitação:
Thomas Hobbes deve estar se revirando no túmulo.Citação:
Se vcs lessem uma coisa ou outra sobre povos "primitivos" (puts, esqueci q o picinin não acha científicas as contribuições da antropologia) vcs iriam ver que o mundo é cruel e desigual pq queremos. Em várias culturas a solidariedade vem em primeiro lugar. E não o egoísmo que o Picinin quer dizer que é inerente ao ser humano. Esse egoísmo é cultural. É possível sim outro mundo. A sociedade não é inerentemente desigual. Ela é desigual pq isso é um fator cultural cultivado por séculos. Daí quando alguém questiona isso (tipo os mais brilhantes gênios da humanidade) nego vem dizer que isso é utópico. Ah, pqp viu.
Thomas Hobbes
Pior que isso é ver pessoas "libertárias", citando o autor de Leviatã.
Spinoza dizia que a paz não é a ausencia de guerras e sim a uniao das almas (concordia).
Entender o significado mais profundo disso, passa por uma compreensao maior do pensamento tradicional.
Estou lendo esse post, falta umas 10 paginas para acabar, portanto pare de tentar mudar de assunto, please, pq a parada está intessante.
O esquerda caviar foi só pra dar uma trolladinha no Fonteles, não no Milton Santos.Citação:
Não tem absolutamente nada a ver com esquerda caviar, até pq boa parte das pessoas, sejam de esquerda ou direita simplesmente não sabem quem foi Milton Santos. O cara era pica, period.Citação:
Segundo a esquerda caviar brasileira, né? Puta argumento de autoridade tosco.Citação:
Pena que o Milton Santos, considerado o maior geógrafo do mundo enquanto estava vivo, discordava de vc.Citação:
Esse papinho dos últimos posts do sestito e do fonteles é tipo level um da discussão.
Então a Somalia passa fome por causa das grandes corporações? Pelo amor de deus né?
Não tem nada a ver com guerras tribais centenárias e luta pelo poder que mata milhões. O problema é mesmo a Johnson & Johnson... Lol.
E btw, ngm aqui está dizendo que a cultura dos povos pobres não tenha contribuído para o desenvolvimento da fome. Mas o sistema economico financeiro vigente contribui para que a fome persista.
O fato de o fonteles ter usado argumento de autoridade não minimiza a importância do cara.
Masa vai uma enorme distância entre um Deep Blue e um computador que consiga dar respostas objetivas a problemas altamente subjetivos como conflito de valores. Não manjo nada de programação, mas me parece bem irreal achar que alguma máquina já existente ou em vias de existir consiga decidir com objetividade se uma sinfonia de Beethoven agrega mais valor ao camarote do que um quadro do Van Gogh. Ou se a igualdade é mais importante que a liberdade em determinado caso concreto. IMO, você tá meio deslumbrado com a sua profissão:DCitação:
Sim, vão saber. Eu posso criar um programa que calcule a melhor rota para logística de um ponto A até o B, utilizando A* ou qualquer algorítimo de busca semi-eurística (embora para essa função especifica, o A* se ja o mais eficiente mesmo). MAS eu mesmo, muitas vezes não vou saber o melhor caminho, ou vou demorar horas ou dias para determinar. Enquanto o programa leva no máximo alguns minutos. E isso pode ser aplicado em diversos tipos de problemas, com complexidades diferentes. Os algorítimos hoje, com técnicas avançadas de programação como por exemplo a programação genética, tornam os computadores "seres" pensantes, capazes de analisas problemas e encontrar soluções ótimas e até de se adaptar.Citação:
E as máquinas criadas pelos humanos vão saber? Eu imagino que isso seja uma trollagem, mas resolvi perguntar mesmo assim.Citação:
""Citação:
Mais ou menos, tem carne pra todo mundo, mas a picanha é menos de 1% o boi. Tem carro pra todo mundo, mas vai ter Uno pra 99% da galera mundo e Ferrari pra uma meia-dúzia. Se parar de pensar em simples bens de consumo e pensarem remédio, por exemplo, a coisa fica mais feia. Você tem aspirina pra distribuir pra população toda, mas talvez falte o remédio mais caro pro câncer ou uma doença autoimune qualquer.Citação:
Mas a igualdade social seria infinitamente maior né, não é nem close comparar. São poucos bons de consumo que são raros o suficiente para que não possam ser usados de maneira moderada por toda a população do mundo. É claro que a igualdade plena e absoluta é impossível, mas tem como minimizar pra caralho. Sem contar que o sistema de méritos para coisas que agreguem valor para a sociedade como um todo e para a cultura global é um critério muito melhor do que a capacidade de gerar lucro, no matter how.Citação:
Ou seja, essa sua superautomatização é só um fordismo em grau mais avançado. Não vai precisar do tiozinho que conserta o sistema, mas vai precisar do cara que invente sistemas de transportes mais eficientes, de caras que auxiliem o inventor de sistemas, de compositores, etc. Aí esses caras vão continuar tendo mais bens do que outros, e novos Diegos Sestitos vão reclamar do sistema que é desigual. :pCitação:
Mas cara, boa parte da solução dos problemas foi que com o fordismo a industria começou a precisar de outros tipos de profissionais, precisavam de gente que concertar e manter as maquinas. Quando eu falo em mecanização completa, eu digo TODOS os setores da industria em todos os setores (waaaat). Desde o faxineiro até o analista financeiro da empresa seriam sistemas autômatos, e o tiozinho que concerta esses sistemas seria outro sistema. Você não vai ter lugar para humano no mercado (hipoteticamente, não estou fazendo uma previsão).Citação:
Eu acho sim que haveria distribuição das riquezas. Quando surgiu o fordismo, muita gente fez essas previsões catastróficas, que não se confirmaram. O desemprego não virou um problema crônico e as partes mais pobres da população também foram beneficiadas com aumento de recursos.Citação:
Calma. Você acha sinceramente que se existisse uma automação completa da produção global, haveria repasse de renda para as pessoas que não detêm o meio de produção? Se sim, imo não tem nenhum problema nisso.. É mais próximo do comunismo do que de qualquer outro modelo. Se você sugere que como a quantidade de recursos se manteria igual/maior a economia se manteria, ai eu discordo. 1 bilionário não chega nem perto de gastar tanto de dinheiro quanto milhares de pessoas que possuam (em conjunto) o mesmo tanto de dinheiro, dessa forma o consumo iria cair vertiginosamente e a economia ia colapsar como eu disse.Citação:
Quanto à primeira parte, se "a maior parte dos recursos iriam para os donos dos meios de produção, a diferença é que seriam mais recursos", por que os donos dos meios de produção barrariam essas mudanças? A distribuição da renda continuaria mais um menos igual, só o volume de recursos aumentaria - o que é basicamente o que vem acontecendo desde a revolução industrial. Sua tese de que a automatização geraria um colapso porque acabaria com os consumidores assalariados continua não fazendo sentido.Citação:
"["Citação:
Vou te responder esperando que você me responda o que eu já te perguntei duas vezes: "Se a produção de recursos vai aumentar com a mecanização, esses recursos tem que ir pra algum lugar. Eles vão pra onde? "Citação:
Não cara, não existiu mecanização completa da produção. Tanto é que boa parte da população mundial é empregada.. É claro que a mecanização parcial foi muito importante, mas não tem como comparar os efeitos que uma mecanização completa teria.Citação:
Você não me respondeu. Se a produção de recursos vai aumentar com a mecanização, esses recursos tem que ir pra algum lugar. Eles vão pra onde? Somem num buraco negro? Vão todos pra mão do porco-capitalista? Mas, se ele é um porco-capitalista egoísta, é isso mesmo que ele quer, não? Logo, ele se dedicaria arduamente pra que essa mecanização dos seus sonhos acontecesse.Citação:
PQP, como não tem o menor fundamento. Se você substituir a maior parte da população por trabalho automatizado, quem vai receber mais se a galera vai ser demitida em massa? E não me venha com aquela idiotice de que vai precisar de gente pra arrumar o maquinário e blablabla, porque ATÉ esse trabalho pode ser substituído sem qualquer tipo de problema. Se você acabar com a a mão de obra humana, a economia entra em colapso praticamente na hora, é gg total e não tem nada que você possa fazer pra que isso não ocorra.
A mecanização da produção não é fenômeno recente, seus resultados já foram vistos por todos nós e são benéficos pra sociedade como um todo. Essa sua previsão catastrófica não só não se concretizou, como permitiu um melhora enorme na qualidade de vida, geral, inclusive dos mais pobres.
Insisto, seu raciocínio não fecha e não tem o menor fundamento.
Exatamente, você não estupra,mas continua sentindo tesão na gostosa e tudo que você faz é pra comer a gostosa. Você estuda pra conseguir um bom emprego, ganhar dinheiro e impressionar a gostosa. No seu tempo livre você vai pra academia pra ficar sarado e pegar a gostosa. Você aprende a tocar um instrumento pra poder impressionar a gostosa. Você controla um comportamento específico, mas continua fazendo tudo que faz pra satisfazer esse instinto.Citação:
Nossos instintos continuam o mesmo, mas nós controlamos eles. Se você ve uma gostosa na rua, você vai querer comer ela, é seu instinto, e se você cedesse a eles você comeria ela a força.. O fato é que nem todo homem é estuprador exatamente por isso, porque a sociedade/cultura nos ensinou de que isso é um comportamento errado e que devemos controlar nossos impulsos. O europeu não precisa comer menos, é só não jogar fora e distribuir os excessos.
E sim,o europeu precisa comer menos. Não dá pra ele tirar as pontas dos legumes que não são tão bonitinhas, jogar num saco, e mandar pra Etiópia.
Se você mecanizasse TODOS os empregos do mundo hoje, o que aconteceria na sua opinião?
Sim, você continua com o instinto, mas você utiliza da sua racionalidade para encarar o problema e criar uma solução melhor do que o estupro. E uma solução melhor para você perante a sociedade, e não conforme seus instintos naturais.. Visto que a energia gasta pra ficar rico e bombado é muito maior do que a você gastaria para estuprar a gostosa.
Mecanização completa da produção continua sendo um sonho. Mas, caso todas as funções, inclusive as de Estado, pudessem ser mecanizadas de uma hora pra outra e nenhuma pessoa precisasse mais trabalhar, os recursos seriam distribuídos de outra forma que não por salários. Mas eu não tenho nenhum motivo pra acreditar que essa divisão fosse feita de forma plenamente igualitária, provavelmente os donos das máquinas levariam uma parte maior.
Espero que você responda a minha pergunta agora.
Quanto à segunda parte do post, é exatamente isso que aconteceu com o egoísmo. Eu não mato mais o cara que pega a mulher que eu queria, eu não mato mais o cara que tem a comida que eu queria ,mas continuo pensando primeiro no que EU quero. Eu pago uma caralhada de imposto sobre o que eu produzo de modo a garantir um mínimo de segurança, saúde, e alimento pra todos, mas continuo trabalhando para juntar dinheiro pra fazer o que eu quero. Achar que a cultura vai fazer com que o ser humano deixe de funcionar nesses moldes é puro wishfull thinking.
Depende oras. Em como as coisas funcionam agora, provavelmente a maior parte dos recursos iriam para os donos dos meios de produção, a diferença é que seriam mais recursos. Se fosse da maneira que eu estou propondo teoricamente, os recursos seriam divididos de forma parcialmente igualitária entre toda a população, principalmente por dois motivos:
- Não existiriam donos dos meios de produção, porque não existiria propriedade privada.
- A demanda seria suprida por sistemas automatizados, o que tornaria a "corrupção" muito menor.
Quanto a segunda parte, se você elimina a propriedade, qual o sentido do egoismo material? Não é uma questão somente cultural, mas também de erradicação da necessidade de possuir.
Sobre a segunda parte, o egoísmo não se aplica apenas aos bens materiais. Os bens materiais são só um instrumento de poder. Continuaria havendo disputa pra quem vai pegar a mulher mais bonita, pra quem vai ocupar uma posição social de mais prestígio, etc. Ou seja,só vai deslocar de um objeto pra outro.
Mas e? Eu só estava falando sobre o egoismo material, que segundo vocês mesmo era uma das barreiras para a implementação do modelo. Os outros egoísmos não dizem respeito ao problema.
Sobre a segunda parte, meu ponto é: nossa natureza egoísta vai subsistir, porque somos geneticamente programados pra colocar nossa sobrevivência e a dos nossos parentes em primeiro lugar. E obviamente não vai acabar também o egoísmo material porque mesmo nessa sua sociedade utópica ainda haverá escassez de determinados bens.
Bens não necessários para a nossa sobrevivência e de nossos parentes. Bens que são escaços hoje em dia e que podem muito bem ser distribuídos também por um sistema de méritos. Se você quer caviar, ótimo, mas as maquinas só dão para aqueles que comporem as 5 melhores sinfonias do mês naquela célula, ou inventarem um sistema de transporte mais eficiente.
E quem vai definir o que agrega pra sociedade? Você citou o cara que compõe a sinfonia, as te garanto que 95% da população dá mais valor pro cara que criou o Flappy Bird do que pro Bach. O mercado é basicamente isso aí, ele define o que é mais importante pras pessoas com base no que as pessoas querem. É a tal da utilidade marginal.
Mas cara, isso é petição de principio. Você está tomando problemas inerentes ao mercado como postulados e herdando eles pro outro modelo. Sobre o exemplo do remédio, ele é caro por causa do próprio mercado.. Os recursos para faze-lo não são escaços o suficiente para que ele não seja acessível para todos (Aqui posso estar completamente errado, to gambleando total, mas acho que você também). E que mané carro né, só teria transporte publico na parada.
Quem vai definir o que agrega para a sociedade? As maquinas, óbvio. Humanos não sabem o que é melhor para eles.
Eu não tô tomando problemas inerentes ao mercado, a escassez é um problema da realidade. Sobre medicamento eu realmente não tenho conhecimento de causa, mas imagino que não seja muito diferente de qualquer outro bem. Muitas vezes eles dependem de um recurso natural finito. Sua solução não se baseia em uma mudança do sistema, se baseia em uma realidade superabundante que é puramente utópica.
E ignora que o ser humano não se contenta com o que tem. Um brasileiro pobre que viveu no início do século XX provavelmente sonhava com a vida de um nego classe D, que vive num apê de 40 m2 do Minha Casa Minha Vida num aglomerado com três filhos e a mulher e tem uma cesta básica no armário. Pra ele ter um teto que não vaze, arroz a feijão pra almoçar todo dia, água encanada e eletricidade, era superabundância. Pro cara que mora nesse apê, isso é menos que o mínimo. Pro camponês que vivia na Idade Média então,a vida de um sem teto em SP já é um luxo.