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Tópico: [Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

  1. #7511
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    Depende oras. Em como as coisas funcionam agora, provavelmente a maior parte dos recursos iriam para os donos dos meios de produção, a diferença é que seriam mais recursos. Se fosse da maneira que eu estou propondo teoricamente, os recursos seriam divididos de forma parcialmente igualitária entre toda a população, principalmente por dois motivos:
    - Não existiriam donos dos meios de produção, porque não existiria propriedade privada.
    - A demanda seria suprida por sistemas automatizados, o que tornaria a "corrupção" muito menor.

    Quanto a segunda parte, se você elimina a propriedade, qual o sentido do egoismo material? Não é uma questão somente cultural, mas também de erradicação da necessidade de possuir.
    Quanto à primeira parte, se "a maior parte dos recursos iriam para os donos dos meios de produção, a diferença é que seriam mais recursos", por que os donos dos meios de produção barrariam essas mudanças? A distribuição da renda continuaria mais um menos igual, só o volume de recursos aumentaria - o que é basicamente o que vem acontecendo desde a revolução industrial. Sua tese de que a automatização geraria um colapso porque acabaria com os consumidores assalariados continua não fazendo sentido.

    Sobre a segunda parte, o egoísmo não se aplica apenas aos bens materiais. Os bens materiais são só um instrumento de poder. Continuaria havendo disputa pra quem vai pegar a mulher mais bonita, pra quem vai ocupar uma posição social de mais prestígio, etc. Ou seja,só vai deslocar de um objeto pra outro.
    Calma. Você acha sinceramente que se existisse uma automação completa da produção global, haveria repasse de renda para as pessoas que não detêm o meio de produção? Se sim, imo não tem nenhum problema nisso.. É mais próximo do comunismo do que de qualquer outro modelo. Se você sugere que como a quantidade de recursos se manteria igual/maior a economia se manteria, ai eu discordo. 1 bilionário não chega nem perto de gastar tanto de dinheiro quanto milhares de pessoas que possuam (em conjunto) o mesmo tanto de dinheiro, dessa forma o consumo iria cair vertiginosamente e a economia ia colapsar como eu disse.

    Mas e? Eu só estava falando sobre o egoismo material, que segundo vocês mesmo era uma das barreiras para a implementação do modelo. Os outros egoísmos não dizem respeito ao problema.
    Eu acho sim que haveria distribuição das riquezas. Quando surgiu o fordismo, muita gente fez essas previsões catastróficas, que não se confirmaram. O desemprego não virou um problema crônico e as partes mais pobres da população também foram beneficiadas com aumento de recursos.

    Sobre a segunda parte, meu ponto é: nossa natureza egoísta vai subsistir, porque somos geneticamente programados pra colocar nossa sobrevivência e a dos nossos parentes em primeiro lugar. E obviamente não vai acabar também o egoísmo material porque mesmo nessa sua sociedade utópica ainda haverá escassez de determinados bens.
    Mas cara, boa parte da solução dos problemas foi que com o fordismo a industria começou a precisar de outros tipos de profissionais, precisavam de gente que concertar e manter as maquinas. Quando eu falo em mecanização completa, eu digo TODOS os setores da industria em todos os setores (waaaat). Desde o faxineiro até o analista financeiro da empresa seriam sistemas autômatos, e o tiozinho que concerta esses sistemas seria outro sistema. Você não vai ter lugar para humano no mercado (hipoteticamente, não estou fazendo uma previsão).

    Bens não necessários para a nossa sobrevivência e de nossos parentes. Bens que são escaços hoje em dia e que podem muito bem ser distribuídos também por um sistema de méritos. Se você quer caviar, ótimo, mas as maquinas só dão para aqueles que comporem as 5 melhores sinfonias do mês naquela célula, ou inventarem um sistema de transporte mais eficiente.
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  2. #7512
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    @Picinin,

    Vc nao entendeu o modelo do Diego po. Imagina um mundo em que existisse abundancia de tudo. Tudo mesmo, de bananas a videogames de ultima geracao.

    Isso tudo nao teria dono, ficaria ali, a disposicao de quem quisesse pegar. E nao pense que teria briga, pq quando eu falo em abundancia eh abundancia mesmo. Tem video game pra todo mundo. Quebrou o seu? Sem problemas. Vai la e pega um novo. Ta sobrando mesmo.

    Eh bom lembrar tb que nem mesmo as fabricas onde sao feitas esses bens tem donos. Elas sao de todo mundo.

    Ta a fim de comer caviar com goiabada hoje? So passar la e pegar. Sem problemas. Ta a fim de ir pra Nova Zelandia fazer umas aventuras radicais? Pega o aviao e vai po. Eh tudo gratis.
    Deprimente tentativa de falácia do espantalho hein... No mais, o resto soou como soaria a 100 anos atrás se eu te falasse que poderia existir uma sociedade onde o negro teria os mesmos direitos cíveis que o branco, ou a mulher poderia votar e tomar suas próprias decisões.. Ou a 500 anos atrás, se eu dissesse que um dia um plebeu poderia ter um patrimônio maior do que de um nobre. Soa ridículo mesmo pra quem está completamente dominado pelo zeitgeist que o rodeia.
    Pq falacia do espatalho? Me corrige ai entao. O mundo que vc descreve nao seria assim?

    Bizarro eh vc comparar o que vc propoe com a liberacao do voto pra mulher, que eh feito atraves de uma canetada.
    Sim, seria bem parecido, mas o tom foi de ridicularização. Mas você não tentou argumentar o porque de ser ridículo.. O porque faltaria recurso ou tecnologia para que a completa gestão de recursos de forma tecnocrática não seria possível.

    Não foi uma comparação nesse sentido, a comparação se deve ao fato de soar "sonhador" demais, ou um absurdo. Em ambos os casos a reação seria parecida, não foi uma tentativa de comprar a "facilidade de implementação". Mas o bom mesmo é que você pelo menos teve a coerência de não comparar com o meu ultimo exemplo né? Ja que a mudança de paradigma foi quase tão grande quanto a que eu estou propondo.
    Entao nao eh falacia do espantalho. Eu nao exagerei nem inventei nada. Se eu falei em tom ridicularizando eh pq eu acho que a descricao desse mundo, por si so, ja eh ridicula. Se um dia esse mundo for possivel, vai ser otimo, isso nem tem como discutir.

    O grau do sonho esta totalmente relacionado a dificuldade de implementacao do mesmo. Os exemplos que vc citou sao mudancas grandes na forma como o mundo funciona, por isso mta gente via como sonho. So que, quando a gente compara essas mudancas com a mudanca que vc propoe, essas conquistas ficam ridiculamente pequenas, pois envolviam mto menos quebras de paradigmas e mudancas de comportamento.

    Enfim cara, eh o que falei antes. Se for pra viajar em um futuro utopico eu posso ficar fazendo isso o dia inteiro. Mas isso nao me pega.
    Lol, não te pega meu ovo.. Você ta falando sobre isso tem 4 paginas mano.
    To ha 4 paginas tentando fazer vc enxergar que eh bobagem pensar nisso e nao viajando no modelo.
    Ou seja, você é um puta estraga-prazeres. Não vale a pena perder tempo sonhando, mas vale a pena perder tempo fazendo os outros pararem de sonhar. TNC hein, manda tua conta que eu vou te mandar um cash pra tu comer umas primas pra ficar mais suave e com o coração menos amargo.
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  3. #7513
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    É por isso que a mudança não vai ocorrer agora oras. Coloca isso no argumento do egoismo e gg. Quem tem muito não vai abrir mão de certos luxos para que todos tenham o suficiente..
    Isso é falácia, as pessoas não precisam deixar de comer caviar pra que todo mundo tenha farinha. Especialmente nesse seu modelo de superabundância. A questão é: nem nesse seu modelo dos sonhos vai haver abundância de tudo. E aí vo que é escasso vai ser dividido entre uma minoria.
    Quando eu disse que o cara não vai abrir mão de alguns luxos para que todos tenham o suficiente eu estava me referindo a essa mudança de paradigma. O cara que é bilionário, não vai querer abrir mão de todos os luxos do lifestyle dele para que todos possam viver em uma sociedade mais igualitária; Mas eu não fiz uma relação obrigatoriamente causal entre as duas coisas.
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  4. #7514
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    @Picinin,

    Vc nao entendeu o modelo do Diego po. Imagina um mundo em que existisse abundancia de tudo. Tudo mesmo, de bananas a videogames de ultima geracao.

    Isso tudo nao teria dono, ficaria ali, a disposicao de quem quisesse pegar. E nao pense que teria briga, pq quando eu falo em abundancia eh abundancia mesmo. Tem video game pra todo mundo. Quebrou o seu? Sem problemas. Vai la e pega um novo. Ta sobrando mesmo.

    Eh bom lembrar tb que nem mesmo as fabricas onde sao feitas esses bens tem donos. Elas sao de todo mundo.

    Ta a fim de comer caviar com goiabada hoje? So passar la e pegar. Sem problemas. Ta a fim de ir pra Nova Zelandia fazer umas aventuras radicais? Pega o aviao e vai po. Eh tudo gratis.
    Deprimente tentativa de falácia do espantalho hein... No mais, o resto soou como soaria a 100 anos atrás se eu te falasse que poderia existir uma sociedade onde o negro teria os mesmos direitos cíveis que o branco, ou a mulher poderia votar e tomar suas próprias decisões.. Ou a 500 anos atrás, se eu dissesse que um dia um plebeu poderia ter um patrimônio maior do que de um nobre. Soa ridículo mesmo pra quem está completamente dominado pelo zeitgeist que o rodeia.
    Pq falacia do espatalho? Me corrige ai entao. O mundo que vc descreve nao seria assim?

    Bizarro eh vc comparar o que vc propoe com a liberacao do voto pra mulher, que eh feito atraves de uma canetada.
    Sim, seria bem parecido, mas o tom foi de ridicularização. Mas você não tentou argumentar o porque de ser ridículo.. O porque faltaria recurso ou tecnologia para que a completa gestão de recursos de forma tecnocrática não seria possível.

    Não foi uma comparação nesse sentido, a comparação se deve ao fato de soar "sonhador" demais, ou um absurdo. Em ambos os casos a reação seria parecida, não foi uma tentativa de comprar a "facilidade de implementação". Mas o bom mesmo é que você pelo menos teve a coerência de não comparar com o meu ultimo exemplo né? Ja que a mudança de paradigma foi quase tão grande quanto a que eu estou propondo.
    Entao nao eh falacia do espantalho. Eu nao exagerei nem inventei nada. Se eu falei em tom ridicularizando eh pq eu acho que a descricao desse mundo, por si so, ja eh ridicula. Se um dia esse mundo for possivel, vai ser otimo, isso nem tem como discutir.

    O grau do sonho esta totalmente relacionado a dificuldade de implementacao do mesmo. Os exemplos que vc citou sao mudancas grandes na forma como o mundo funciona, por isso mta gente via como sonho. So que, quando a gente compara essas mudancas com a mudanca que vc propoe, essas conquistas ficam ridiculamente pequenas, pois envolviam mto menos quebras de paradigmas e mudancas de comportamento.

    Enfim cara, eh o que falei antes. Se for pra viajar em um futuro utopico eu posso ficar fazendo isso o dia inteiro. Mas isso nao me pega.
    Lol, não te pega meu ovo.. Você ta falando sobre isso tem 4 paginas mano.
    To ha 4 paginas tentando fazer vc enxergar que eh bobagem pensar nisso e nao viajando no modelo.
    Ou seja, você é um puta estraga-prazeres. Não vale a pena perder tempo sonhando, mas vale a pena perder tempo fazendo os outros pararem de sonhar. TNC hein, manda tua conta que eu vou te mandar um cash pra tu comer umas primas pra ficar mais suave e com o coração menos amargo.
    So to tentando evitar que vc se decepcione e sofra....
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  5. #7515
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    So to tentando evitar que vc se decepcione e sofra....
    Fiquei tocado com a preocupação mano. Mas sério mesmo, não se preocupe.. É só um exercício imaginativo mesmo, e eu tenho plena noção de que SE isso (ou algo próximo) ocorrer algum dia, eu vou estar morto a MUIIIITO tempo.

    mas se acontecer, eu te mando um "chupa, quem tava sonhando caralho" por mp do inferno.
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  6. #7516
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    Depende oras. Em como as coisas funcionam agora, provavelmente a maior parte dos recursos iriam para os donos dos meios de produção, a diferença é que seriam mais recursos. Se fosse da maneira que eu estou propondo teoricamente, os recursos seriam divididos de forma parcialmente igualitária entre toda a população, principalmente por dois motivos:
    - Não existiriam donos dos meios de produção, porque não existiria propriedade privada.
    - A demanda seria suprida por sistemas automatizados, o que tornaria a "corrupção" muito menor.

    Quanto a segunda parte, se você elimina a propriedade, qual o sentido do egoismo material? Não é uma questão somente cultural, mas também de erradicação da necessidade de possuir.
    Quanto à primeira parte, se "a maior parte dos recursos iriam para os donos dos meios de produção, a diferença é que seriam mais recursos", por que os donos dos meios de produção barrariam essas mudanças? A distribuição da renda continuaria mais um menos igual, só o volume de recursos aumentaria - o que é basicamente o que vem acontecendo desde a revolução industrial. Sua tese de que a automatização geraria um colapso porque acabaria com os consumidores assalariados continua não fazendo sentido.

    Sobre a segunda parte, o egoísmo não se aplica apenas aos bens materiais. Os bens materiais são só um instrumento de poder. Continuaria havendo disputa pra quem vai pegar a mulher mais bonita, pra quem vai ocupar uma posição social de mais prestígio, etc. Ou seja,só vai deslocar de um objeto pra outro.
    Calma. Você acha sinceramente que se existisse uma automação completa da produção global, haveria repasse de renda para as pessoas que não detêm o meio de produção? Se sim, imo não tem nenhum problema nisso.. É mais próximo do comunismo do que de qualquer outro modelo. Se você sugere que como a quantidade de recursos se manteria igual/maior a economia se manteria, ai eu discordo. 1 bilionário não chega nem perto de gastar tanto de dinheiro quanto milhares de pessoas que possuam (em conjunto) o mesmo tanto de dinheiro, dessa forma o consumo iria cair vertiginosamente e a economia ia colapsar como eu disse.

    Mas e? Eu só estava falando sobre o egoismo material, que segundo vocês mesmo era uma das barreiras para a implementação do modelo. Os outros egoísmos não dizem respeito ao problema.
    Eu acho sim que haveria distribuição das riquezas. Quando surgiu o fordismo, muita gente fez essas previsões catastróficas, que não se confirmaram. O desemprego não virou um problema crônico e as partes mais pobres da população também foram beneficiadas com aumento de recursos.

    Sobre a segunda parte, meu ponto é: nossa natureza egoísta vai subsistir, porque somos geneticamente programados pra colocar nossa sobrevivência e a dos nossos parentes em primeiro lugar. E obviamente não vai acabar também o egoísmo material porque mesmo nessa sua sociedade utópica ainda haverá escassez de determinados bens.
    Mas cara, boa parte da solução dos problemas foi que com o fordismo a industria começou a precisar de outros tipos de profissionais, precisavam de gente que concertar e manter as maquinas. Quando eu falo em mecanização completa, eu digo TODOS os setores da industria em todos os setores (waaaat). Desde o faxineiro até o analista financeiro da empresa seriam sistemas autômatos, e o tiozinho que concerta esses sistemas seria outro sistema. Você não vai ter lugar para humano no mercado (hipoteticamente, não estou fazendo uma previsão).

    Bens não necessários para a nossa sobrevivência e de nossos parentes. Bens que são escaços hoje em dia e que podem muito bem ser distribuídos também por um sistema de méritos. Se você quer caviar, ótimo, mas as maquinas só dão para aqueles que comporem as 5 melhores sinfonias do mês naquela célula, ou inventarem um sistema de transporte mais eficiente.
    Ou seja, essa sua superautomatização é só um fordismo em grau mais avançado. Não vai precisar do tiozinho que conserta o sistema, mas vai precisar do cara que invente sistemas de transportes mais eficientes, de caras que auxiliem o inventor de sistemas, de compositores, etc. Aí esses caras vão continuar tendo mais bens do que outros, e novos Diegos Sestitos vão reclamar do sistema que é desigual.
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  7. #7517
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    Depende oras. Em como as coisas funcionam agora, provavelmente a maior parte dos recursos iriam para os donos dos meios de produção, a diferença é que seriam mais recursos. Se fosse da maneira que eu estou propondo teoricamente, os recursos seriam divididos de forma parcialmente igualitária entre toda a população, principalmente por dois motivos:
    - Não existiriam donos dos meios de produção, porque não existiria propriedade privada.
    - A demanda seria suprida por sistemas automatizados, o que tornaria a "corrupção" muito menor.

    Quanto a segunda parte, se você elimina a propriedade, qual o sentido do egoismo material? Não é uma questão somente cultural, mas também de erradicação da necessidade de possuir.
    Quanto à primeira parte, se "a maior parte dos recursos iriam para os donos dos meios de produção, a diferença é que seriam mais recursos", por que os donos dos meios de produção barrariam essas mudanças? A distribuição da renda continuaria mais um menos igual, só o volume de recursos aumentaria - o que é basicamente o que vem acontecendo desde a revolução industrial. Sua tese de que a automatização geraria um colapso porque acabaria com os consumidores assalariados continua não fazendo sentido.

    Sobre a segunda parte, o egoísmo não se aplica apenas aos bens materiais. Os bens materiais são só um instrumento de poder. Continuaria havendo disputa pra quem vai pegar a mulher mais bonita, pra quem vai ocupar uma posição social de mais prestígio, etc. Ou seja,só vai deslocar de um objeto pra outro.
    Calma. Você acha sinceramente que se existisse uma automação completa da produção global, haveria repasse de renda para as pessoas que não detêm o meio de produção? Se sim, imo não tem nenhum problema nisso.. É mais próximo do comunismo do que de qualquer outro modelo. Se você sugere que como a quantidade de recursos se manteria igual/maior a economia se manteria, ai eu discordo. 1 bilionário não chega nem perto de gastar tanto de dinheiro quanto milhares de pessoas que possuam (em conjunto) o mesmo tanto de dinheiro, dessa forma o consumo iria cair vertiginosamente e a economia ia colapsar como eu disse.

    Mas e? Eu só estava falando sobre o egoismo material, que segundo vocês mesmo era uma das barreiras para a implementação do modelo. Os outros egoísmos não dizem respeito ao problema.
    Eu acho sim que haveria distribuição das riquezas. Quando surgiu o fordismo, muita gente fez essas previsões catastróficas, que não se confirmaram. O desemprego não virou um problema crônico e as partes mais pobres da população também foram beneficiadas com aumento de recursos.

    Sobre a segunda parte, meu ponto é: nossa natureza egoísta vai subsistir, porque somos geneticamente programados pra colocar nossa sobrevivência e a dos nossos parentes em primeiro lugar. E obviamente não vai acabar também o egoísmo material porque mesmo nessa sua sociedade utópica ainda haverá escassez de determinados bens.
    Mas cara, boa parte da solução dos problemas foi que com o fordismo a industria começou a precisar de outros tipos de profissionais, precisavam de gente que concertar e manter as maquinas. Quando eu falo em mecanização completa, eu digo TODOS os setores da industria em todos os setores (waaaat). Desde o faxineiro até o analista financeiro da empresa seriam sistemas autômatos, e o tiozinho que concerta esses sistemas seria outro sistema. Você não vai ter lugar para humano no mercado (hipoteticamente, não estou fazendo uma previsão).

    Bens não necessários para a nossa sobrevivência e de nossos parentes. Bens que são escaços hoje em dia e que podem muito bem ser distribuídos também por um sistema de méritos. Se você quer caviar, ótimo, mas as maquinas só dão para aqueles que comporem as 5 melhores sinfonias do mês naquela célula, ou inventarem um sistema de transporte mais eficiente.
    Ou seja, essa sua superautomatização é só um fordismo em grau mais avançado. Não vai precisar do tiozinho que conserta o sistema, mas vai precisar do cara que invente sistemas de transportes mais eficientes, de caras que auxiliem o inventor de sistemas, de compositores, etc. Aí esses caras vão continuar tendo mais bens do que outros, e novos Diegos Sestitos vão reclamar do sistema que é desigual.
    Mas a igualdade social seria infinitamente maior né, não é nem close comparar. São poucos bons de consumo que são raros o suficiente para que não possam ser usados de maneira moderada por toda a população do mundo. É claro que a igualdade plena e absoluta é impossível, mas tem como minimizar pra caralho. Sem contar que o sistema de méritos para coisas que agreguem valor para a sociedade como um todo e para a cultura global é um critério muito melhor do que a capacidade de gerar lucro, no matter how.
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  8. #7518
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    So to tentando evitar que vc se decepcione e sofra....
    Fiquei tocado com a preocupação mano. Mas sério mesmo, não se preocupe.. É só um exercício imaginativo mesmo, e eu tenho plena noção de que SE isso (ou algo próximo) ocorrer algum dia, eu vou estar morto a MUIIIITO tempo.

    mas se acontecer, eu te mando um "chupa, quem tava sonhando caralho" por mp do inferno.
    O que eu acho eh o seguinte: Se um dia o sistema em que vivemos colapsar, vamos ter que pensar numa nova maneira de organizar as coisas. IMO, pode ser o caos total e voltarmos centenas de anos na escala evolucionaria ou, com alguma sorte, podermos migrar pra algo parecido com o que vc sugere. Ate ai ok.

    O meu problema com o seu discurso eh quando vc diz que ja teriamos condicoes de fazer isso agora e nao fazemos por culpa do sistema. Se quer colocar a culpa em alguem, que coloque em cada um de nos, nao no sistema, nas corporacoes, nos bilionarios.

    Eu odeio quando eh feita essa analogia de bom vs ruim, como se o rico fosse malvado e o pobre fosse um bonzinho coitado. Isso nao existe.

    Pra pensar num sociedade como vc sonha teria que praticamente nascer uma humanidade nova. Talvez isso aconteca, sei la. Mas por enquanto nao existe e nao eh por culpa do jogo.
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  9. #7519
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    Agora eu te pergunto:

    Vc acha justo um cara que criou um sistema de transportes sick, que melhorou a vida de milhoes de pessoas, ganhar como brinde apenas um pouco de caviar naquele mes? Todo o resto da populacao que ficou cocando o saco o mes inteiro tem o padrao de vida exatamente igual ao dele, exceto pelo caviar que ele comeu e os outros nao.

    Sinceramente eu nao sei se isso eh mto justo nao. Eu nao gosto da desigualdade do jeito que ela eh hoje. Mas igualar todo mundo, independentemente do merito ou do esforco, tb pode ser considerado injusto imo.
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  10. #7520
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    So to tentando evitar que vc se decepcione e sofra....
    Fiquei tocado com a preocupação mano. Mas sério mesmo, não se preocupe.. É só um exercício imaginativo mesmo, e eu tenho plena noção de que SE isso (ou algo próximo) ocorrer algum dia, eu vou estar morto a MUIIIITO tempo.

    mas se acontecer, eu te mando um "chupa, quem tava sonhando caralho" por mp do inferno.
    O que eu acho eh o seguinte: Se um dia o sistema em que vivemos colapsar, vamos ter que pensar numa nova maneira de organizar as coisas. IMO, pode ser o caos total e voltarmos centenas de anos na escala evolucionaria ou, com alguma sorte, podermos migrar pra algo parecido com o que vc sugere. Ate ai ok.

    O meu problema com o seu discurso eh quando vc diz que ja teriamos condicoes de fazer isso agora e nao fazemos por culpa do sistema. Se quer colocar a culpa em alguem, que coloque em cada um de nos, nao no sistema, nas corporacoes, nos bilionarios.

    Eu odeio quando eh feita essa analogia de bom vs ruim, como se o rico fosse malvado e o pobre fosse um bonzinho coitado. Isso nao existe.

    Pra pensar num sociedade como vc sonha teria que praticamente nascer uma humanidade nova. Talvez isso aconteca, sei la. Mas por enquanto nao existe e nao eh por culpa do jogo.
    Mas novamente, você está confundindo o JOGO com os JOGADORES. O bilionário, embora seja um player overpower pra caralho, ele é só um player. Quando eu digo "culpa do jogo" é em dois sentidos:
    - A economia como ela é, inviabiliza investimentos elevados em material e mão de obra para que os primeiros passos sejam tomados. Não é culpa do bilionário por ele não investir nisso, ele só ta seguindo a regra, não tem como ele fazer isso.
    - Alem da nossa predisposição genética para o egoismo, a cultura do capital contribui ainda mais para que sejamos egoístas e competitivos, ao invés de sociais e colaborativos. Não tem nada de ser culpa do bilionário malvadão.. Mesmo porque, preferia 10 bilionários malvadões tipo Bill Gates, do que 100 coxinhas fudidos stds..
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