Se vcs lessem uma coisa ou outra sobre povos "primitivos" (puts, esqueci q o picinin não acha científicas as contribuições da antropologia) vcs iriam ver que o mundo é cruel e desigual pq queremos. Em várias culturas a solidariedade vem em primeiro lugar. E não o egoísmo que o Picinin quer dizer que é inerente ao ser humano. Esse egoísmo é cultural. É possível sim outro mundo. A sociedade não é inerentemente desigual. Ela é desigual pq isso é um fator cultural cultivado por séculos. Daí quando alguém questiona isso (tipo os mais brilhantes gênios da humanidade) nego vem dizer que isso é utópico. Ah, pqp viu.
Thomas Hobbes deve estar se revirando no túmulo.
Um resumo, para quem não teve a oportunidade de conhecer.
? Eu estudei bastante T. Hobbes quando fiz ciência política, e não sei aonde ele se encaixa aqui. Vc acha que existe um contrato social? Que as pessoas vão lá todas bonitinhas e depositam sua força numa urna e, pum!, está criado o Estado? E não que o Estado foi um engenho das pessoas que dominavam a sociedade? Sempre vai ter um grupo que domina e outro que é dominado. No Egito a história começou dessa forma.
BTW, se existe alguém ultrapassado na política esse alguém é o Hobbes.
Não, esse alguém é o Rousseau.
Sempre existe alguém que domina e alguém que é dominado, mas o egoísmo é cultural. Entendi.
"
É vdd o Rousseau tb é ultrapassado.
Sim, sempre existe alguém dominando e outro dominado nas sociedades que desenvolveram o Estado. E isso é cultural.
Ah, só nas sociedades que desenvolveram Estado? Nas sociedades tribais não existe hierarquia?
Na boa, seu raciocínio não faz o menor sentido. Você fala que instintivamente somos egoístas, mas que a cultura pode mudar isso. Depois você fala que em todas as culturas minimamente desenvolvidas (sociedades que têm Estado) os seus habitantes também são egoístas. Eu quero saber em que ponto entre o animal e o homem civilizado nos deixamos de ser egoístas. Existe um ponto mágico aí no meio em que o homem se comporta diferente? Ou esse homem não egoísta só vai existir no futuro?
Quando que eu digo que as sociedades desenvolveram o Estado, significa que a parcela dominante da sociedade construiu um artifício que os mantivesse na condição de dominantes. Acontece que o Estado, e a própria noção de Estado, desenvolveu-se ao longo dos séculos. Antigamente o Estado era definido como uma forma de manutenção do status quo. E, por mais que, de fato, ainda possua elementos que nos levem a essa ideia, hoje, com o desenvolvimento das noções de democracia e soberania popular é possível pensar um Estado poroso e que atenda as reivindicações da classe dominada, seja por interesse da classe dominante, seja por questão de solidariedade.
E, realmente, por mais que existam sociedade bastantes solidárias, ainda que hierárquicas, mas não que o dominante seja aquele que mais tem poder econômico ou político (As vezes esse poder é mágico, honorífico, etc.) a solidariedade somente se "desenvolve" mediante a razão. Eu instintivamente vou pensar em maneiras de como EU posso sobreviver. A partir do momento que a minha razão passa a levar em conta a sobrevivência do outro TAMBÉM, a gente chega num ponto culminante da história.
É a razão, a simpatia para com o próximo, religião, etc que vai me fazer sair do estado de natureza (eu não gosto desse termo, por diversos motivos).
Diante disso:
1) Quando éramos primitivos agíamos de acordo com o instinto.
2) A partir do momento que viramos animais sociais, os resquícios da época em que vivíamos em estado de natureza permite que a sociedade se organize de modo a ter uns que dominam e outros que são dominados. Isso, antes ainda do desenvolvimento do Estado. E como eu disse essa dominação pode ser: velhos x novos; mulhers x homens; mágicos x mortais; fortes x fracos; ricos x pobres.
3) Com o desenvolvimento dessa organização a experiência e a razão nos fazem a ter solidariedade para com o outro, haja vista que, com o tempo, passamo a pensar como seria se tivéssemos no lugar desse outro. Ou seja, cria-se uma identidade humana. E aí a solidariedade se culturaliza.
4) O Estado nasce de acordo com aquela dominação e a partir de seu desenvolvimento, concomitantemente ao desenvolvimento da própria sociedade, vamos percebendo que o Estado pode ser fruto dos anseios de todos, e não de uma minoria.
18-02-2014, 12:44
Picinin
Citação:
Postado originalmente por DiegoSestito
Citação:
Postado originalmente por Picinin
Citação:
Postado originalmente por DiegoSestito
PQP, como não tem o menor fundamento. Se você substituir a maior parte da população por trabalho automatizado, quem vai receber mais se a galera vai ser demitida em massa? E não me venha com aquela idiotice de que vai precisar de gente pra arrumar o maquinário e blablabla, porque ATÉ esse trabalho pode ser substituído sem qualquer tipo de problema. Se você acabar com a a mão de obra humana, a economia entra em colapso praticamente na hora, é gg total e não tem nada que você possa fazer pra que isso não ocorra.
Você não me respondeu. Se a produção de recursos vai aumentar com a mecanização, esses recursos tem que ir pra algum lugar. Eles vão pra onde? Somem num buraco negro? Vão todos pra mão do porco-capitalista? Mas, se ele é um porco-capitalista egoísta, é isso mesmo que ele quer, não? Logo, ele se dedicaria arduamente pra que essa mecanização dos seus sonhos acontecesse.
A mecanização da produção não é fenômeno recente, seus resultados já foram vistos por todos nós e são benéficos pra sociedade como um todo. Essa sua previsão catastrófica não só não se concretizou, como permitiu um melhora enorme na qualidade de vida, geral, inclusive dos mais pobres.
Insisto, seu raciocínio não fecha e não tem o menor fundamento.
Citação:
Postado originalmente por DiegoSestito
Nossos instintos continuam o mesmo, mas nós controlamos eles. Se você ve uma gostosa na rua, você vai querer comer ela, é seu instinto, e se você cedesse a eles você comeria ela a força.. O fato é que nem todo homem é estuprador exatamente por isso, porque a sociedade/cultura nos ensinou de que isso é um comportamento errado e que devemos controlar nossos impulsos. O europeu não precisa comer menos, é só não jogar fora e distribuir os excessos.
Exatamente, você não estupra,mas continua sentindo tesão na gostosa e tudo que você faz é pra comer a gostosa. Você estuda pra conseguir um bom emprego, ganhar dinheiro e impressionar a gostosa. No seu tempo livre você vai pra academia pra ficar sarado e pegar a gostosa. Você aprende a tocar um instrumento pra poder impressionar a gostosa. Você controla um comportamento específico, mas continua fazendo tudo que faz pra satisfazer esse instinto.
E sim,o europeu precisa comer menos. Não dá pra ele tirar as pontas dos legumes que não são tão bonitinhas, jogar num saco, e mandar pra Etiópia.
Não cara, não existiu mecanização completa da produção. Tanto é que boa parte da população mundial é empregada.. É claro que a mecanização parcial foi muito importante, mas não tem como comparar os efeitos que uma mecanização completa teria.
Se você mecanizasse TODOS os empregos do mundo hoje, o que aconteceria na sua opinião?
Sim, você continua com o instinto, mas você utiliza da sua racionalidade para encarar o problema e criar uma solução melhor do que o estupro. E uma solução melhor para você perante a sociedade, e não conforme seus instintos naturais.. Visto que a energia gasta pra ficar rico e bombado é muito maior do que a você gastaria para estuprar a gostosa.
Vou te responder esperando que você me responda o que eu já te perguntei duas vezes: "Se a produção de recursos vai aumentar com a mecanização, esses recursos tem que ir pra algum lugar. Eles vão pra onde? "
Mecanização completa da produção continua sendo um sonho. Mas, caso todas as funções, inclusive as de Estado, pudessem ser mecanizadas de uma hora pra outra e nenhuma pessoa precisasse mais trabalhar, os recursos seriam distribuídos de outra forma que não por salários. Mas eu não tenho nenhum motivo pra acreditar que essa divisão fosse feita de forma plenamente igualitária, provavelmente os donos das máquinas levariam uma parte maior.
Espero que você responda a minha pergunta agora.
Quanto à segunda parte do post, é exatamente isso que aconteceu com o egoísmo. Eu não mato mais o cara que pega a mulher que eu queria, eu não mato mais o cara que tem a comida que eu queria ,mas continuo pensando primeiro no que EU quero. Eu pago uma caralhada de imposto sobre o que eu produzo de modo a garantir um mínimo de segurança, saúde, e alimento pra todos, mas continuo trabalhando para juntar dinheiro pra fazer o que eu quero. Achar que a cultura vai fazer com que o ser humano deixe de funcionar nesses moldes é puro wishfull thinking.
18-02-2014, 12:50
Stolf
Eu tenho uma dúvida.
Todos estes que reclamam tanto da desigualdade, fazem doações, trabalho voluntário, não desperdiçam e separam o lixo certinho? Ou é tudo um discurso bonitinho?
18-02-2014, 12:53
Fonteles
Citação:
Postado originalmente por Stolf
Eu tenho uma dúvida.
Todos estes que reclamam tanto da desigualdade, fazem doações, trabalho voluntário, não desperdiçam e separam o lixo certinho? Ou é tudo um discurso bonitinho?
tudo discurso bunitinhu
18-02-2014, 12:58
Picinin
Citação:
Postado originalmente por Fonteles
"
Citação:
Postado originalmente por Picinin
Citação:
Postado originalmente por Fonteles
"
Citação:
Postado originalmente por Picinin
Citação:
Postado originalmente por Fonteles
Citação:
Postado originalmente por Dellbono
Citação:
Postado originalmente por Fonteles
Se vcs lessem uma coisa ou outra sobre povos "primitivos" (puts, esqueci q o picinin não acha científicas as contribuições da antropologia) vcs iriam ver que o mundo é cruel e desigual pq queremos. Em várias culturas a solidariedade vem em primeiro lugar. E não o egoísmo que o Picinin quer dizer que é inerente ao ser humano. Esse egoísmo é cultural. É possível sim outro mundo. A sociedade não é inerentemente desigual. Ela é desigual pq isso é um fator cultural cultivado por séculos. Daí quando alguém questiona isso (tipo os mais brilhantes gênios da humanidade) nego vem dizer que isso é utópico. Ah, pqp viu.
Thomas Hobbes deve estar se revirando no túmulo.
Um resumo, para quem não teve a oportunidade de conhecer.
? Eu estudei bastante T. Hobbes quando fiz ciência política, e não sei aonde ele se encaixa aqui. Vc acha que existe um contrato social? Que as pessoas vão lá todas bonitinhas e depositam sua força numa urna e, pum!, está criado o Estado? E não que o Estado foi um engenho das pessoas que dominavam a sociedade? Sempre vai ter um grupo que domina e outro que é dominado. No Egito a história começou dessa forma.
BTW, se existe alguém ultrapassado na política esse alguém é o Hobbes.
Não, esse alguém é o Rousseau.
Sempre existe alguém que domina e alguém que é dominado, mas o egoísmo é cultural. Entendi.
"
É vdd o Rousseau tb é ultrapassado.
Sim, sempre existe alguém dominando e outro dominado nas sociedades que desenvolveram o Estado. E isso é cultural.
Ah, só nas sociedades que desenvolveram Estado? Nas sociedades tribais não existe hierarquia?
Na boa, seu raciocínio não faz o menor sentido. Você fala que instintivamente somos egoístas, mas que a cultura pode mudar isso. Depois você fala que em todas as culturas minimamente desenvolvidas (sociedades que têm Estado) os seus habitantes também são egoístas. Eu quero saber em que ponto entre o animal e o homem civilizado nos deixamos de ser egoístas. Existe um ponto mágico aí no meio em que o homem se comporta diferente? Ou esse homem não egoísta só vai existir no futuro?
"
Quando que eu digo que as sociedades desenvolveram o Estado, significa que a parcela dominante da sociedade construiu um artifício que os mantivesse na condição de dominantes. Acontece que o Estado, e a própria noção de Estado, desenvolveu-se ao longo dos séculos. Antigamente o Estado era definido como uma forma de manutenção do status quo. E, por mais que, de fato, ainda possua elementos que nos levem a essa ideia, hoje, com o desenvolvimento das noções de democracia e soberania popular é possível pensar um Estado poroso e que atenda as reivindicações da classe dominada, seja por interesse da classe dominante, seja por questão de solidariedade.
E, realmente, por mais que existam sociedade bastantes solidárias, ainda que hierárquicas, mas não que o dominante seja aquele que mais tem poder econômico ou político (As vezes esse poder é mágico, honorífico, etc.) a solidariedade somente se "desenvolve" mediante a razão. Eu instintivamente vou pensar em maneiras de como EU posso sobreviver. A partir do momento que a minha razão passa a levar em conta a sobrevivência do outro TAMBÉM, a gente chega num ponto culminante da história.
É a razão, a simpatia para com o próximo, religião, etc que vai me fazer sair do estado de natureza (eu não gosto desse termo, por diversos motivos).
Diante disso:
1) Quando éramos primitivos agíamos de acordo com o instinto.
2) A partir do momento que viramos animais sociais, os resquícios da época em que vivíamos em estado de natureza permite que a sociedade se organize de modo a ter uns que dominam e outros que são dominados. Isso, antes ainda do desenvolvimento do Estado. E como eu disse essa dominação pode ser: velhos x novos; mulhers x homens; mágicos x mortais; fortes x fracos; ricos x pobres.
3) Com o desenvolvimento dessa organização a experiência e a razão nos fazem a ter solidariedade para com o outro, haja vista que, com o tempo, passamo a pensar como seria se tivéssemos no lugar desse outro. Ou seja, cria-se uma identidade humana. E aí a solidariedade se culturaliza.
4) O Estado nasce de acordo com aquela dominação e a partir de seu desenvolvimento, concomitantemente ao desenvolvimento da própria sociedade, vamos percebendo que o Estado pode ser fruto dos anseios de todos, e não de uma minoria.
Embora eu discorde de quase tudo que você falou (o Estado não surgiu pra manter status quo, surgiu pra permitir o convívio em grandes grupos), seu post saiu completamente do ponto da discussão (natureza humana) e pariu pra uma teoria política da qual eu discordo completamente. Como eu tô sem tempo pra ficar nessas discussões abstratas que mudam de rumo toda hora, tô foldando.
Mas resumidamente, o erro do seu raciocínio,e da esquerda em geral, é esquecer que a sociedade é um aglomerado de indivíduos. E não dá pra tirar o indivíduo - com todas as suas virtudes e limitações - da equação.
18-02-2014, 13:02
ekalil
Citação:
Postado originalmente por Fonteles
Citação:
Postado originalmente por Stolf
Eu tenho uma dúvida.
Todos estes que reclamam tanto da desigualdade, fazem doações, trabalho voluntário, não desperdiçam e separam o lixo certinho? Ou é tudo um discurso bonitinho?
tudo discurso bunitinhu
Isso nao te da uma dica de que essa parada nao funciona na pratica? Se nem quem acha que isso eh possivel faz a sua parte, imagina o resto que ta cagando pro mundo?
18-02-2014, 13:04
Fonteles
É claro que o Estado nasce pra permitir o convívio de grandes grupos. O convívio entre o Faraó e os sacerdotes para com os escravos e trabalhadores braçais. :) Mas, ok, a sua divergência é para com o raciocínio da esquerda em geral, então GG.
18-02-2014, 13:05
Fonteles
Citação:
Postado originalmente por ekalil
Citação:
Postado originalmente por Fonteles
Citação:
Postado originalmente por Stolf
Eu tenho uma dúvida.
Todos estes que reclamam tanto da desigualdade, fazem doações, trabalho voluntário, não desperdiçam e separam o lixo certinho? Ou é tudo um discurso bonitinho?
tudo discurso bunitinhu
Isso nao te da uma dica de que essa parada nao funciona na pratica? Se nem quem acha que isso eh possivel faz a sua parte, imagina o resto que ta cagando pro mundo?
é claro que a minha resposta era um troll, pq essa pergunta é ridícula. Se alguém não pratica o que pensa, pra mim é um hipócrita.
18-02-2014, 13:11
DiegoSestito
Citação:
Postado originalmente por Picinin
Citação:
Postado originalmente por DiegoSestito
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Postado originalmente por Picinin
Citação:
Postado originalmente por DiegoSestito
PQP, como não tem o menor fundamento. Se você substituir a maior parte da população por trabalho automatizado, quem vai receber mais se a galera vai ser demitida em massa? E não me venha com aquela idiotice de que vai precisar de gente pra arrumar o maquinário e blablabla, porque ATÉ esse trabalho pode ser substituído sem qualquer tipo de problema. Se você acabar com a a mão de obra humana, a economia entra em colapso praticamente na hora, é gg total e não tem nada que você possa fazer pra que isso não ocorra.
Você não me respondeu. Se a produção de recursos vai aumentar com a mecanização, esses recursos tem que ir pra algum lugar. Eles vão pra onde? Somem num buraco negro? Vão todos pra mão do porco-capitalista? Mas, se ele é um porco-capitalista egoísta, é isso mesmo que ele quer, não? Logo, ele se dedicaria arduamente pra que essa mecanização dos seus sonhos acontecesse.
A mecanização da produção não é fenômeno recente, seus resultados já foram vistos por todos nós e são benéficos pra sociedade como um todo. Essa sua previsão catastrófica não só não se concretizou, como permitiu um melhora enorme na qualidade de vida, geral, inclusive dos mais pobres.
Insisto, seu raciocínio não fecha e não tem o menor fundamento.
Citação:
Postado originalmente por DiegoSestito
Nossos instintos continuam o mesmo, mas nós controlamos eles. Se você ve uma gostosa na rua, você vai querer comer ela, é seu instinto, e se você cedesse a eles você comeria ela a força.. O fato é que nem todo homem é estuprador exatamente por isso, porque a sociedade/cultura nos ensinou de que isso é um comportamento errado e que devemos controlar nossos impulsos. O europeu não precisa comer menos, é só não jogar fora e distribuir os excessos.
Exatamente, você não estupra,mas continua sentindo tesão na gostosa e tudo que você faz é pra comer a gostosa. Você estuda pra conseguir um bom emprego, ganhar dinheiro e impressionar a gostosa. No seu tempo livre você vai pra academia pra ficar sarado e pegar a gostosa. Você aprende a tocar um instrumento pra poder impressionar a gostosa. Você controla um comportamento específico, mas continua fazendo tudo que faz pra satisfazer esse instinto.
E sim,o europeu precisa comer menos. Não dá pra ele tirar as pontas dos legumes que não são tão bonitinhas, jogar num saco, e mandar pra Etiópia.
Não cara, não existiu mecanização completa da produção. Tanto é que boa parte da população mundial é empregada.. É claro que a mecanização parcial foi muito importante, mas não tem como comparar os efeitos que uma mecanização completa teria.
Se você mecanizasse TODOS os empregos do mundo hoje, o que aconteceria na sua opinião?
Sim, você continua com o instinto, mas você utiliza da sua racionalidade para encarar o problema e criar uma solução melhor do que o estupro. E uma solução melhor para você perante a sociedade, e não conforme seus instintos naturais.. Visto que a energia gasta pra ficar rico e bombado é muito maior do que a você gastaria para estuprar a gostosa.
Vou te responder esperando que você me responda o que eu já te perguntei duas vezes: "Se a produção de recursos vai aumentar com a mecanização, esses recursos tem que ir pra algum lugar. Eles vão pra onde? "
Mecanização completa da produção continua sendo um sonho. Mas, caso todas as funções, inclusive as de Estado, pudessem ser mecanizadas de uma hora pra outra e nenhuma pessoa precisasse mais trabalhar, os recursos seriam distribuídos de outra forma que não por salários. Mas eu não tenho nenhum motivo pra acreditar que essa divisão fosse feita de forma plenamente igualitária, provavelmente os donos das máquinas levariam uma parte maior.
Espero que você responda a minha pergunta agora.
Quanto à segunda parte do post, é exatamente isso que aconteceu com o egoísmo. Eu não mato mais o cara que pega a mulher que eu queria, eu não mato mais o cara que tem a comida que eu queria ,mas continuo pensando primeiro no que EU quero. Eu pago uma caralhada de imposto sobre o que eu produzo de modo a garantir um mínimo de segurança, saúde, e alimento pra todos, mas continuo trabalhando para juntar dinheiro pra fazer o que eu quero. Achar que a cultura vai fazer com que o ser humano deixe de funcionar nesses moldes é puro wishfull thinking.
Depende oras. Em como as coisas funcionam agora, provavelmente a maior parte dos recursos iriam para os donos dos meios de produção, a diferença é que seriam mais recursos. Se fosse da maneira que eu estou propondo teoricamente, os recursos seriam divididos de forma parcialmente igualitária entre toda a população, principalmente por dois motivos:
- Não existiriam donos dos meios de produção, porque não existiria propriedade privada.
- A demanda seria suprida por sistemas automatizados, o que tornaria a "corrupção" muito menor.
Quanto a segunda parte, se você elimina a propriedade, qual o sentido do egoismo material? Não é uma questão somente cultural, mas também de erradicação da necessidade de possuir.