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Tópico: [Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

  1. #5881
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    So pra mostrar um pouco pq comparacoes com Canada, Suecia e Noruega nao fazem sentido:

    PIB per capita

    Noruega: 54.397
    Suecia: 40.304
    Canada: 42.317
    Brasil: 11.747

    Ou seja, pra virar um deles, a gente precisa primeiro quadruplicar o PIB. Ai a gente pode pensar em ter a mesma vida boa que eles tem.
    O "guardadas as devidas proporções" achei que ficou subentendido no texto do diego.
    Guardadas as devidas proporcoes a gente ja tem o nosso Welfare State ue. Temos saude de graca, educacao de graca, CLT, um monte de programas de transferencias de renda. Com esse PIB per capita, eh o que da pra fazer.
    Esse argumentinho mequetrefe é o mesmo que todos os governos favoráveis aos interesses exclusivos do mercado em cima do povo utiliza. É o que dá pra fazer é? Na boa, fiquei com vontade de trolar, mas vou citar, pra vc ter uma ideia da besteira que vc tá falando, que a CLT foi uma conquista dos trabalhadores, e não do mercado. E por aí vai.
    O que importa de quem foram as conquistas?

    Eh dificil entender que somos um pais pobre e que nao da pra exigir a mesma coisa que paises que tem um PIB 4x maior?

    Eu postei os numeros pra mostrar que nao da pra comparar. Vc disse, ironicamente, que o Sestito tinha dito "guardadas as devidas proporcoes". Eu respondi que se formos considerar as proporcoes, nos ja temos nossos beneficios. Levando em conta o dinheiro que temos, so podemos arcar com 1/4 do que eles tem. O que tem de argumentinho mequetrefe nisso?

    Vc entende que o dinheiro precisa vir de algum lugar?
    Eu quero dizer que esse argumento de que o dinheiro tem que vir de algum lugar não cola. Taxa o bilionário ué. Acontece que o lugar da onde o dinheiro deve vir, é de uma minoria que não vai deixar barato e que não quer dividir. Simples.
    Cara, o bilionario ja eh taxado!

    Vc sabia, por ex, que nos EUA os 40% mais ricos pagam 106% do total de impostos? Isso pq os 40% mais pobres pagam impostos negativos (tem mais beneficios que impostos), de 9%.

    Eu nao tenho esses dados no Brasil, mas chutaria que mtos recebedores do bolsa familia pagam impostos negativos, pq recebem mais do que pagam.

    Mesmo assim, vc pode ate argumentar a favor de uma reforma tributaria no Brasil (eu tb argumento), mas isso nao vai mudar mta coisa em termos de $ arrecadada pelo governo.
    Eu dei apenas o exemplo da reforma tributária, como vc cita, mas tem todas as outras coisas que a gente já sabe: melhor planejamento da administração, reforma política, etc etc tudo condizente com o Estado de Bem Estar Social que a gente tanto defende .
    Vou falar de novo:

    Vc concorda que os eventuais beneficios de um Estado de Bem Estar Social sao diretamente relacionados a riqueza do pais, certo?

    Qto mais riqueza, mais beneficios.

    O Brasil produz 4x menos riquezas que os paises citados. Dado isso, mesmo com reforma tributaria, mais eficiencia e tudo mais, nao da pra oferecer as mesmas coisas.

    Todos os paises ricos lutando pra diminuir beneficios sociais, pq viram que a conta nao ta fechando e vc quer que um pais pobre, como o Brasil, aumente os beneficios? Vc nao nota uma incoerencia?
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  2. #5882
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    ummm.., saquei qual é.

    Vc quer um país produzindo riqueza né? E não justiça social. Estamos falando línguas diferentes, realmente.

    E pare com essa viagem de que o Brasil produz 4x menos riquezas. Isso não é o ponto da discussão. Nem de longe. O ponto é distribuir riquezas e expandir direitos ao miserável para que ele possa contribuir, também, para a economia. Ponto.

    O ponto é que vc visa muito essa parada da produção. Eu viso justiça social.
    Última edição por Fonteles; 10-01-2014 às 01:38.
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  3. #5883
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    ummm.., saquei qual é.

    Vc quer um país produzindo riqueza né? E não justiça social. Estamos falando línguas diferentes, realmente.

    E pare com essa viagem de que o Brasil produz 4x menos riquezas. Isso não é o ponto da discussão. Nem de longe.
    Eu sinceramente nao to entendo o que vc ta falando. Vc discorda de que a quantidade e qualidade dos beneficios (que vao prover a tal justica social) esta diretamente ligada a riqueza do pais?
    arthurmc13 likes this.
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  4. #5884
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    Sim, claro. Mas a riqueza do país é a riqueza de uma minoria. Por isso a meta é desconcentrar a riqueza. Por isso, não vem ao caso a comparação do 4x. Pega a riqueza que está concentrada e distribuí. Ainda vai ter classes sociais, mas a pobreza extrema acaba. E por sinal ter um cara rico, um mediano e um pobre, mas que tem condições para ter uma vida digna é algo possível. E uma meta bastante realista.
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  5. #5885
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    Desconcentração de riqueza. Todo mundo sabe que essa é a solução.
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  6. #5886
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    Gostei muito do vídeo!
    O mediador teve um papel fundamental na forma e conteúdo do desenvolvimento.
    Ele trouxe muito bem as questões fundamentais que fundam o pensamento filosófico da esqueda e da direita.

    Achei interessante ver o uso recorrente do empirismo pelo Pondé, nas suas colocações.
    Isso é um fato que eu vejo muito aqui no maisev por parte dos direitistas, e, imho, dificulta a análise, uma vez que, ao mer ver, trabalha menos as questões mesmas, dando à experiência o crédito total (e fatal) das possibilidades.
    Pondé, empiricamente, tem medo de mudanças mais ousadas.
    Isso também, em certo sentido, pode corroborar o status quo: o medo.
    Afinal: da onde vem o medo, senão das incertezas de uma mudança significativa que pode ser melhor ou muito pior (pra quem está bem)?

    Marcos Nobre, felizmente, trouxe para o debate a questão fundante (e maior) que compõe a esquerda: a democracia.
    Eu já disse aqui, inúmeras vezes, que o problema é a concepção de democracia.
    Contemporâneamente o conceito de democracia está ligado a idéia de criação de direitos (conforme minhas inúmeras citações à Marilena Chaui e o Claude Lefort, que desenvolveu essa idéia).
    A direita é radicalmente contrária à criação de direitos, como também é contrária a sua discussão (direito à propriedade ...).

    Outra questão importante colocada no vídeo de forma menos explícita é a globalização.
    Quando no vídeo se fala da impossibilidade da revolução hoje em dia (que também não era pensada como impossível antigamente pelos teóricos socialistas), a razão é simples: o mundo mudou drasticamente por causa, principalmente, da globalização.
    É por isso que uma revolução é impensada hoje em dia, no entanto antigamente não.
    A interdependência é muito maior.
    A questão é que essa interdependência necessária passa por questões maiores (negligenciada pela direita) que é a diversidade cultural das nações.
    A direita, não pensa isso, na mediação dos conflitos globais.
    A economia global não leva em questão essa especificidade importantíssima.
    Para a direita existe uma natureza humana livre de determinações históricas, sociais e culturais.
    Para a esquerda não existe uma natureza humana.
    Para a direita, a economia, como jogo de interesses, é uma coisa mais óbvia, porquê ela conhece a natureza humana.
    Última edição por Sam Farha - Spinoza; 10-01-2014 às 01:51.
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  7. #5887
    otário Avatar de bueno09
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    To sumido mas vamos lá, deu vontade de escrever aqui.

    A receita pra um país bem justo imo é uma economia grande, que produza muito (e pra isso ela tem que ser relativamente livre, mas mais do que livre ela tem que ser rica, tipo, produzindo valor agregado alto, com tecnologia, etc) e que existam alguns mecanismos que repartam essa riqueza (direitos trabalhistas, bem estar social e tal). Enquanto tiverem produzindo a conta vai fechar, o problema é quando param de produzir.

    E aí Kalil que eu discordo de vc quando você joga a conta só no bem estar social a merda toda (embora eu concorde bastante q ele é um grande culpado).
    Tipo, que que a Espanha produz hj? Que que Portugal produz? Que que a Grécia Produz?
    Esses caras tecnologicamente nunca foram fortes, por isso eles começaram a perder empregos pra China, Asia, África e Países mais pobres da Europa, porque os empregos que eles tinham não eram empregos de "alto nível tecnológico" esses sim insubstituíveis. Tipo, vai ver quem tá construindo Metrô na Índia, se é alemão ou espanhol.


    Agora vc pega os Nórdicos e vc vê os caras produzindo design, indústria bélica, petróleo, engenharia pro mundo todo e aí isso sustenta a sociedade toda.

    O problema imo é que quando vc dá liberdade demais no mercado ele começa a se tornar perverso, acho um extremo bem parecido com o extremo do Socialismo. O Socialismo deu errado pq não produzia riqueza o bastante pro Estado distribuir pq uma economia quanto mais estatizada menos eficiente fica. Imo quando vc dá liberdade demais pro mercado começa a acontecer algo parecido, você produz o máximo possível mas essa produção nunca vai ser bem distribuida, pq o negócio vira uma bola de neve. As empresas vão crescendo, se aglutinando, os lobbies vão ficando mais fortes e aí acontecem as merdas do Neo-Liberalismo, os direitos começam a desaparecer, um lado muito forte começa a apertar o outro, etc.
    Tipo, no fim das contas é bem simples, o ser humano faz merda e não é racional, por isso o Comunismo não deu certo e por isso o Liberalismo não daria certo imo.

    Minha crítica ao pensamento de liberais é que na minha visão de mundo a obrigação do Estado é garantir uma qualidade de vida justa pros seus habitantes, e as vezes essa maior qualidade de vida vai passar por tomar caminhos que desenvolvam menos a economia do país (por exemplo se o custo pra desenvolver demais essa economia for dar muita força a alguns grupos e criar corporações muito fortes).

    Sei lá, acho que a solução pra isso tudo seria alguma maneira de atrelar certos direitos ao andamento da economia, mas isso daria uma merda do caralho lá na Europa.

    Aqui pro Brasil tem que ser investir pra caralho na educação, infraestrutura, tecnologia e depois de um tempo começar a afrouxar um pouco carga tributária, leis trabalhistas e tal (acho q não é hora ainda, mas quando tivermos uma população mais instruída, menos dependente de subemprego pode ser uma boa)
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  8. #5888
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    Pra esse seu modelo dar certo teria que taxar os ricos absurdamente, tipo, sei la, 70%, 80%, e distribuir isso pros pobres. Eh algo desse tipo de que vc defende?
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  9. #5889
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    Desconcentração de riqueza. Todo mundo sabe que essa é a solução.
    Esse video tem algumas picaretagens. Ja comentei aqui. Ele usa de forma errada o conceito de riqueza e de renda. Se quiser explico melhor.
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  10. #5890
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    E aí Kalil que eu discordo de vc quando você joga a conta só no bem estar social a merda toda (embora eu concorde bastante q ele é um grande culpado).
    Tipo, que que a Espanha produz hj? Que que Portugal produz? Que que a Grécia Produz?
    Esses caras tecnologicamente nunca foram fortes, por isso eles começaram a perder empregos pra China, Asia, África e Países mais pobres da Europa, porque os empregos que eles tinham não eram empregos de "alto nível tecnológico" esses sim insubstituíveis. Tipo, vai ver quem tá construindo Metrô na Índia, se é alemão ou espanhol.
    Mas eu nao discordo disso. O modelo funciona desde que a conta feche. O problema de alguns paises europeus eh que a conta nao fechava mais e eles demoraram mto tempo pra fazer algo. Alias, eh outro problema que vem junto com o qualquer beneficio social: quem eh o politico que tem peito de tirar?

    Enfim, de maneira geral, quanto mais riqueza se produzir, mais beneficios vc vai ter.

    Ai a gente tem duas opcoes. Focar em crescer o PIB ou focar em distribuir o pouco que temos atualmente.

    Se focarmos na 2a opcao, vamos ter que nos contentarcom algo proximo dos beneficios que ja temos hj, nao adianta ficar viajando e pensando em suecia, noruega e canada.
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