[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[JoseIrineu]

Esse nós contra eles do Lula foi quando ele tentou formar uma chapa unica da centro esquerda pra 2010. Então me envergonha muito usar isso contra o Lula. O Lula pode ter muitos defeitos mas sempre foi conciliador, não me lembro de um momento no governo dele que ele deu as costas por alguém por ser "capitalista" (em alusão ao Bolsonaro e os ditos "comunistas") ou desmereceu alguém por isso. Afirmar que Lula dividia o país é torturar a história.

Sempre foi conciliador, distribuindo cargos em empresas publicas, comprando parlamentares. O foda de termos um lixo como o Bolsonaro no poder é esse tipo de postura tentando relativizar tudo que o bandido do Lula fez.

Eu não vejo diferença nenhuma em defender qualquer um dos dois.

Tem uma diferença brutal, que só a emoção impede de ver.

Lula teve dois mandatos como presidente e uma biografia muito maior que a do Bolsonaro.

O Lulismo tem sei lá mais de quarenta anos de história e mudanças positivas efetivas na vida da população pobre.

O Bolsonarismo tem 5 anos de movimento antidemocrático.

E eu repito com todas as letras, eu sou minoria na esquerda por não ser lulista.

Eu acho que não há diferença e que só a ideologia impede de ver. Lula teve dois mandatos e participou de pelo menos dois escandalos de corrupção que envolviam a compra de parlamentares. Não há como não considerar isso antidemocrático. Sem contar todos os outros escandalos e processos que ele está envolvido, mas pra enriquecimento do partido e/ou próprio.

É isso que eu falo que é emoção, você genuinamente quer comparar solicitação do ai-5 por um presidente com o Lula?

O ponto pra mim, sempre foi a diferença entre discurso/prática. Eu sempre achei o Bolsonaro um falador bobão que não teria nem vontade nem coragem de fazer muitas das baboseiras que fala. Em várias delas eu me enganei e posso estar enganado aqui também.

Bolsonaro fala em AI-5, inflama sua base de eleitores, mas está lá fazendo de tudo pra agradar o STF com o rabinho entre as pernas.

Então a comparação é entre um cara que FALA de AI-5 e um cara que COMPRA o parlamento. (Sem considerar aqui as outras bizarrices do Bolsonaro, só respondendo seu ponto).

Se a gente comparar o que eles fizeram de fato de antidemocrático, estão bem alinhados. É bem possível e provável dado o pouco tempo que o Bolsonaro ainda se mostre (através dos seus atos) bem pior, mas a partir de um nível pra mim, é apenas punheta mental ficar discutindo quem foi pior. Lula já hávia cruzado essa linha e Bolsonaro também já cruzou, não faz mais diferença, não votarei em nenhum dos dois em nenhuma hipótese.

E eu acho equivalente defender qualquer um deles. Achar que alguém é democrático só pq é bom de discurso e por trás está comprando o poder legislativo é muita ingenuidade.

Me corrija se eu estiver errado, mas comprar parlamento = mensalão.

Se estivermos na mesma página eu desenvolvo.

[JoseIrineu]

Não existe essa comparação de vocês.

FHC e Lula foram em enterros de respectivos parentes. Dilma foi ao enterro do filho do Alckmin.

Dilma quando soube da tragédia da Boate Kiss, cancelou a própria agenda em um evento no Chile com a UE para ir até Santa Maria e também fez discurso emocionada pós massacre em escola de Realengo.

Todos esses acima, com todos os seu defeitos e diferenças, demonstram compaixão pela a vida e pelo povo brasileiro.

Bolsonaro não tem um pingo de compaixão pela vida humana. Não é a toa que é próximo dos caras mais perigosos do Rio de Janeiro.

Eu concordo, minha intenção no argumento é demonstrar justamente isso.

[JoseIrineu]

taleb pra presidente, to fechado contigo taleb, basicamente todos os seus eu assino em baixo hehe

A Lagosta cala a boca, vc é mó playba do interior eleitor do Alckmin qq direitista consome seu ânus hahahaha!


[sei que os tempos são difíceis e isso foi só uma piada, mas eu acho que vc sabe disso, por isso fiz a piada hahaha]

[lagostinha]

mto bom

[lagostinha]

taleb pra presidente, to fechado contigo taleb, basicamente todos os seus eu assino em baixo hehe

A Lagosta cala a boca, vc é mó playba do interior eleitor do Alckmin qq direitista consome seu ânus hahahaha!


[sei que os tempos são difíceis e isso foi só uma piada, mas eu acho que vc sabe disso, por isso fiz a piada hahaha]

haha eu sei sim rlx, vejo uns posts seus no fb e sou doido pra te zoar as vezes, mas o povo anda mto briguento ai nao cutuco pq mta gente nao vai entender..

ps, lembro vc chamando um bolsonarista pra sair na mao, quis mto comentar q tu so tem tamanho mas nao aguentaria 2 tapas kkkk (mas nem quis comentar pra q nao pensem q eu sou um minion )

[giraudo]

Peraí, vc votou no Haddad no primeiro turno e anulou o segundo, eh isso mesmo? 

Sim mano, deixei bem claro que votei na emoção no primeiro turno, deixei claro que admiro o Haddad e deixei claro que votei racionalmente no segundo.

Qual a dúvida?

Zueira, não era pra ser ofensivo, foi só tipo "wtf?"

Se você parar pra pensar, (quase) todo mundo que votou no Haddad votou nele nos dois turnos, igual pro Bolsonaro. Quem votou nulo no segundo em grande maioria foram os que votaram no Meirelles, Amoedo, Ciro, e alguns que votaram no Bolsonaro e que perceberam a loucura do cidadão a tempo. Então seu voto foge um pouco do comum, mas entendi os motivos!

[gekinganger]

Esse nós contra eles do Lula foi quando ele tentou formar uma chapa unica da centro esquerda pra 2010. Então me envergonha muito usar isso contra o Lula. O Lula pode ter muitos defeitos mas sempre foi conciliador, não me lembro de um momento no governo dele que ele deu as costas por alguém por ser "capitalista" (em alusão ao Bolsonaro e os ditos "comunistas") ou desmereceu alguém por isso. Afirmar que Lula dividia o país é torturar a história.

Foi a vida inteira. Quem era contra o PT é porque não gostava de ver pobre andando de avião, tudo era culpa "dazelite" (como se ele não fosse carne e unha com a verdadeira elite...). Você, que nem idolatra o Lula cegamente como os bolsonaristas fazem com o Bolsonaro, realmente tem muita moral para falar sobre história...

Besteira isso. Vc está pegando discursos quando a centro direita já tinha rompido com ele tentando imputar ao Lula essa responsabilidade. Sem contar que quem seria esses "eles"? Em que momento o Lula como presidente dividiu o país? Pegar discurso 10 anos depois dele ter saido da presidencia, ou em campanha eleitoral é muito desonesto.
Se for assim todo mundo dividiu o pais, pq em toda campanha eleitoral é um contra os outros.

E é mentira que algumas pessoas se sentiram desconfortáveis com os pobres frequentando certos ambientes? Não.

[Taleb]

Não existe essa comparação de vocês.

FHC e Lula foram em enterros de respectivos parentes. Dilma foi ao enterro do filho do Alckmin.

Dilma quando soube da tragédia da Boate Kiss, cancelou a própria agenda em um evento no Chile com a UE para ir até Santa Maria e também fez discurso emocionada pós massacre em escola de Realengo.

Todos esses acima, com todos os seu defeitos e diferenças, demonstram compaixão pela a vida e pelo povo brasileiro.

Bolsonaro não tem um pingo de compaixão pela vida humana. Não é a toa que é próximo dos caras mais perigosos do Rio de Janeiro.

Eu acho muito perigoso avaliar dessa maneira. Imagina (por hipótese) um presidente que compra cada ministro do STF, que compra cada parlamentar, da câmara e do senado. Esse presidente simplesmente acabou com um dos principais pilares da democracia que é a separação de poderes.

Não resta dúvidas de que o Bolsonaro é o presidente que menos sabe se portar no cargo, que é o mais babaca dos presidentes que já tivemos, que não tem compaixão, etc. Já disse, pra mim a solução é o impeachment.

Só que isso não pode servir para atenuar políticos criminosos que atentaram contra a democracia apenas pq eles demonstram compaixão e sabem se portar perante a opinião pública. Esses correm os risco de serem ainda piores, já que a habilidade política faz com que eles permaneçam no cargo por muitos anos.

[Taleb]

Me corrija se eu estiver errado, mas comprar parlamento = mensalão.

Se estivermos na mesma página eu desenvolvo.

Mensalão, Petrolão (parte dele). Sem contar diversos outros desvios como desvio pra si, desvio pro partido, assalto completo às estatais, crédito infinito (com juros subsidiados) para financiadores de campanha, etc.

Eu não vejo muita diferença na tentativa de colocar o Lula como ministro pra fugir da justiça comum, com a tentativa do Bolsonaro em salvar o filho da PF, enfim. Dá pra ficar um dia inteiro falando das atrocidades do período Lula.

[Picinin]

Muitas das ressalvas que você fez estão no meu post.

Eu começo falando que a esquerda tem PARTE da culpa. Nunca falei que é a principal culpada. Os principais culpados são os defensores do Bolsonaro, é óbvio.

Também não falo que pauta identitária tenha partido do PT. Eu falo que o Lula quem começou o "nós contra eles" e que o PT escolheu deliberadamente levar o Bolso pro segundo turno (pra não falar no que fizeram com a Marina em 2014; aquilo foi o embrião do gabinete do ódio). Depois falo da esquerda identitária, sem associá-la ao PT.

Eu falo que a esquerda tem um parte da culpa porque foi ela quem começou a tratar quem discorda de suas ideias como fdp. Não concorda com cota? É racista! Não concorda com politicamente correto? É facista! Boa parte da população que apoia os populistas de direita é gente apolítica, que acabou virando torcedor de política por causa desse estímulo.

Sobre a questão identitária, eu acho que sua abordagem parte de princípios errados. Não vejo sentido em acreditar na possibilidade uma igualdade material fictícia, ou de que as pessoas são neutras. É absolutamente impossível imaginar que as pessoas não vão fazer juízo de valor sobre quase tudo. Como eu já disse aqui um milhão de vezes, todo ser humano raciocina por associação. É por isso que as pessoas são preconceituosas. Mas o preconceito só é nocivo se essa associação deixar de ser uma primeira impressão para se tornar um dogma, ou se a associação não se sustenta nos fatos.

Ou seja, é um problema se você vai mantiver essa impressão por associação mesmo que ela seja contrariada pelas informações que você tem quando conhece a pessoa. Ou se você cria um estereótipo que não guarda relação com a realidade (é o exemplo do judeu ávaro e rico retratado pelos nazistas, sendo que os que os primeiros a serem perseguidos eram judeus pobres da Polônia).

Por outro lado, as pessoas têm preferências. A absoluta maioria dos pais preferirá que seu filho seja estudioso e vire médico, do que seu filho seja boêmio e vire músico ou poeta. Assim como vai preferir que o filho seja hétero e não gay. Faz parte, as pessoas têm o direito de ter sua preferência. Mas se ela trata o filho pior porque não fez as escolhas que os pais fizeram, ele é um babaca.

E não, a pauta do identitarismo não é ter direitos iguais. Esses direitos já existem. Quem pede cota não tá pedindo direito igual, tá pedindo tratamento diferenciado.

Eu não acredito em parte de culpa quando alguém exalta torturador. O discurso agressivo do identitarismo não é antidemocrático, ele é apenas babaca. Bolsonaro foi eleito com um discurso antidemocrático. Você não precisa partir desse princípio, mas ai vamos ficar discutindo de maneira não produtiva, porque pra mim, o movimento antidemocrático do Jair é óbvio.

Ressaltando, por mais agressivo que seja esse movimento de rotular quem discorda, isso nunca chegou numa discussão de fechar congresso e eliminar opositores e na verdade ele acabou escancarando uma porcentagem significativa de brasileiros que são de fato racistas, machistas e homofóbicos e essas pessoas são a que estão na base do Jair até agora, mesmo depois de tudo isso.

Po Picinin, não me tira pra menos po! :P Eu não acredito em tabula rasa, ou qualquer coisa que o valha. A questão é justamente essa, porque em 2020 uma sociedade democrática, ocidental, capitalista ainda associa mulheres, negros, pobres e homossexuais a uma coisa menor? E esse é justamente o ponto aonde eu não acredito que o estado deva agir criando leis, mas políticas afirmativas, que devem ser por definição transitórias, não com a pretensão de transformar a realidade num curto prazo, mas de transformar essas associações a partir das próximas gerações.

O preconceito é nocivo no Brasil, isso não deveria ser uma discussão, tanto quanto terra plana ou nazismo de esquerda.

A outra alternativa é o estado não fazer absolutamente nada e é nessa possibilidade que eu me descolo da ideia de estado mínimo. Eu não acredito que o estado deva gastar mão de obra em vigilância, julgamento e punição, mas também não acredito em sentar e não fazer nada.

O direito igual a todo ser humano é previsto na constituição, tanto quanto o salário mínimo é previsto como uma renda que garanta o mínimo de civilidade, a questão é a prática.

Aí se vc insistir que na prática o estado brasileiro trata todo mundo igual, sendo advogado, vai ser incoerente.

O fato do Bolsonaro exaltar torturador só mostra que ele é um fdp. Não mostra as condições que permitiram sua eleição.

O PT insistiu em colocar o Lula candidato, apesar de saber que ele não seria candidato porque estava impedido pela Lei da Ficha Limpa. O PT foi quem escolheu não bater no Bolsonaro no primeiro turno, porque achava que o Bolsonaro no segundo turno era sua melhor chance de voltar ao poder. Se estivesse preocupado com a democracia, teria apoiado o Ciro. Se estivesse preocupado com a democracia, teria batido no Bolsonaro desde o início da campanha para evitar sua eleição.Mas não fez nada disso, porque pro PT seu projeto de poder vem muito antes do país. O importante era reforçar a narrativa e tentar ao poder de qualquer jeito, ainda que correndo o risco de eleger o Bolsonaro.

Sobre a questão identitária, "transformar essas associações a partir das próximas gerações" é acreditar achar que o ser humano é tábula rasa, e que o Estado tem o dever de impor uma determinada moral para a sociedade. E mesmo assim não adiantaria, porque não existe essa neutralidade, as pessoas sempre vão ter preferências. Mesmo que fosse possível transformar essas associações, as pessoas continuaram preferindo A a B, ou B a A. Isso faz parte. Ninguém tem direito de ser querido, ou de ser admirado. O que a lei pode, e deve fazer, é dizer que todo mundo tem os mesmos direitos, que não existem castas diferentes. E é exatamente isso que o identitarismo faz, quer combater a discriminação discriminando, o que não vai funcionar.

Aliás, isso é aprova que ele é antidemocrático, porque vai contra o principal princípio sobre o qual se funda o Estado de Direito, a isonomia.

Se o Estado não trata todo mundo igual, a solução é cobrar, pelos meios institucionais, o cumprimento da lei. Não alterar alei para criar castas diferentes.

BTW, a Lei de Cotas vai fazer 8 anos. Fez algum efeito? Existe alguma previsão para seu término?