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Tópico: [Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

  1. #44491
    Administrador Avatar de Alvinho
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    índice de liberdade 51,4 com o Collor/Itamar, depois 55,6 com o Lula, mas o gráfico desce, iahuaihaiuhaiuahaiua
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  2. #44492
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    Esse índice é idiota, mas não tem erro nenhum em ter um número maior e uma classificação pior, já que a classificação é comparativa com outros países. Além disso, na época do Collor o número de países comparados era significativamente menor (101 contra 179).
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  3. #44493
    Administrador Avatar de Alvinho
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    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Esse índice é idiota, mas não tem erro nenhum em ter um número maior e uma classificação pior, já que a classificação é comparativa com outros países. Além disso, na época do Collor o número de países comparados era significativamente menor (101 contra 179).
    Sim, mas o gráfico é feito para enganar. Até porque 73 de 101 é pior do que 112 de 179.

    Então o gráfico podia utilizar o índice, podia utilizar a posição relativa, mas escolheu utilizar a posição absoluta, disparada a pior métrica possível.
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  4. #44494
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    Citação Postado originalmente por Alvinho Ver Post
    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Esse índice é idiota, mas não tem erro nenhum em ter um número maior e uma classificação pior, já que a classificação é comparativa com outros países. Além disso, na época do Collor o número de países comparados era significativamente menor (101 contra 179).
    Sim, mas o gráfico é feito para enganar. Até porque 73 de 101 é pior do que 112 de 179.

    Então o gráfico podia utilizar o índice, podia utilizar a posição relativa, mas escolheu utilizar a posição absoluta, disparada a pior métrica possível.
    http://rgellery.blogspot.com.br/2016...ca-latina.html

    Segundo os dados do FMI (link aqui) em 2002, um ano antes do PT chegar ao governo federal, o PIB brasileiro correspondia a 3,2% do PIB mundial, hoje, segundo estimativas do FMI, corresponde a 2,84%, menos do que em 2002 e menos do que os 3,17% de 2010, último ano de Lula. No período FHC a participação do Brasil no PIB mundial caiu de 3,47% em 1994, ano anterior a posse de FHC, para 3,2% em 2002. Tais números mostram que crescemos menos que o mundo nos anos FHC, ficamos mais ou menos estáveis nos anos de Lula e caímos muito com Dilma, de fato, nos cinco anos de governo Dilma perdemos mais proporção do PIB mundial do que nos dezesseis anos de FHC e Lula. A figura abaixo mostra a participação do Brasil no PIB mundial, a série observada são os dados do FMI e a série simulada consiste nos dados até 2002 nos anos seguintes foi aplicada a taxa de decrescimento médio do período 1995 a 2002.








    É relevante que o abandono da agenda de reformas e a volta de políticas desenvolvimentistas onde o governo tentava induzir e coordenar o crescimento tenha levado a um aumento da participação do Brasil no PIB mundial. De fato, políticas desenvolvimentistas conseguem gerar uma onda de crescimento, porém, a onda gerada pelo desenvolvimentismo petista foi muito curta, quase uma “marolinha”, durou de 2006 a 2011 e depois nos jogou em queda livre. Hoje estamos caindo mais rápido do que antes e nem mesmo temos o consolo da melhora em indicadores de bem-estar ou da inflação controlada. De fato, praticamente todo o ganho do crescimento entre 2006 e 2011 já foi perdido e, a valer as projeções para os próximos anos, em breve a linha observada ficará abaixo da simulada.


    Os números acima devem ser lidos com cuidado, vários fatores que não estão relacionados a nosso governo podem afetar nossa participação no PIB mundial. Um exemplo é a ascensão da China, nenhum governo conseguiria colocar o Brasil para crescer no mesmo ritmo da China. Sendo assim é conveniente comparar um país com países semelhantes por algum critério, como já expliquei em outros posts aqui no blog meu grupo favorito de comparação é a América Latina. Temos PIB per capita semelhantes, temos tradições culturais semelhantes e, ao contrário do que diz a lenda, o Brasil não é muito mais industrializado que os outros países do continente, pelo contrário (link aqui). Comparações com países ricos não são adequadas porque tais países possuem uma dinâmica de crescimento muito diferente da nossa, tanto no sentido do que é necessário para crescer quanto nas escolhas entre crescimento e outros objetivos. Por motivos semelhantes não gosto de comparar o Brasil com todos os países em desenvolvimento porque na lista existem países com dinâmicas muito diferentes da nossa, destaque para os milagres de crescimento da Ásia.


    Comparando com a América Latina estamos mais pobres hoje do que estaríamos se tivéssemos seguido como nos anos FHC. Para fazer essa afirmação calculei nosso crescimento em proporção a América Latina e Caribe entre 1995 e 2002 e apliquei a proporção nas taxas de crescimento observadas na América Latina e Caribe entre 2003 e 2015 para criar uma nova série de crescimento para o Brasil. Para ser mais preciso: entre 1995 e 2002 nosso crescimento foi aproximadamente 10% maior que a média da América Latina e Caribe, calculei quanto teria sido crescimento entre 2003 e 2015 se tivéssemos continuado crescendo 10% mais do que a média da América Latina e Caribe. A metodologia subestima o que teria sido nosso crescimento sem a crise atual, isso ocorre porque o Brasil está puxando para baixo a média da América Latina e Caribe e eu não tive ânimo de construir uma série excluindo o Brasil. Mesmo assim achei os números interessantes e resolvi compartilhar com vocês.








    De acordo com o FMI em 2015 nosso PIB per capita foi de $15.690,00 em dólares internacionais (corrigido por paridade do poder de compra), segundo minha estimativa no universo alternativo onde tivéssemos continuado crescendo em proporção a América Latina e Caribe da forma como crescemos durante o período FHC nosso PIB per capita seria de $17.126,87, ou seja, em média ganhamos 8% menos do que estaríamos ganhando mantida a tendência do período FHC ajustado pela América Latina e Caribe. A Figura abaixo mostra o PIB per capita observado e o simulado.


    Observe que o PIB per capita simulado está sempre acima do observado o que significa que ajustando pelo que ocorreu na América Latina e Caribe a economia brasileira teve um pior desempenho nos governos Lula e Dilma do que no governo FHC (o mesmo resultado foi discutido aqui). Se o exercício apresentado fizer algum sentido, ou seja, se a América Latina e Caribe formarem um grupo de comparação adequado para o Brasil então podemos dizer que o Brasil não soube aproveitar as oportunidades que apareceram com o boom das commodities nem mesmo no período Lula.
    Última edição por Cleber2b; 09-04-2018 às 17:29.
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  5. #44495
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    Citação Postado originalmente por Alvinho Ver Post
    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Esse índice é idiota, mas não tem erro nenhum em ter um número maior e uma classificação pior, já que a classificação é comparativa com outros países. Além disso, na época do Collor o número de países comparados era significativamente menor (101 contra 179).
    Sim, mas o gráfico é feito para enganar. Até porque 73 de 101 é pior do que 112 de 179.

    Então o gráfico podia utilizar o índice, podia utilizar a posição relativa, mas escolheu utilizar a posição absoluta, disparada a pior métrica possível.
    Com isso eu concordo, o gráfico é feito para induzir a acreditar que a situação era pior na administração do PT.
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  6. #44496
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    Citação Postado originalmente por Alvinho Ver Post
    índice de liberdade 51,4 com o Collor/Itamar, depois 55,6 com o Lula, mas o gráfico desce, iahuaihaiuhaiuahaiua
    O gráfico diz respeito à posição em relação aos outros países.
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  7. #44497
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    Citação Postado originalmente por MAXPRO Ver Post
    Mas muitas vezes é esquecido o que o FHC fez pós Sarney. Pegou um país com inflação explodindo, economia no buraco, índices ruins em várias áreas.
    Então não há como discutir que o Brasil que o FHC entregou ao Lula foi muito melhor do que o que ele pegou do Sarney.
    Lula fez muitas coisas boas? Sim. Mas será que faria o mesmo pegando o país como o FHC pegou? Será que conseguiria levantar o país, como o FHC fez?
    E será que se o PSDB continuasse no poder, pós FHC, conseguiria fazer o que o Lula fez?
    Os comentaristas do MaisEV são uma maravilha. O FHC não pegou o Brasil do Sarney, pegou do Itamar com o Plano Real já formatado (com a atuação dele como ministro, é verdade). E por falar nisso a média de crescimento da economia brasileira no governo Itamar foi muito maior do que no de FHC. Ao contrário do que você sugere, o FHC começou o mandato num clima de mega euforia, enquanto que o Lula começou o mandato num clima de grande pessimismo.

    Respondendo suas duas últimas perguntas:

    Será que conseguiria levantar o país, como o FHC fez?
    FHC não "levantou o país", ele contribuiu para sua estabilidade, mesmo tendo cometido erros graves também nesse aspecto por puro populismo. A média de crescimento da economia nos governos dele é inferior a 2,5%. Menor do que seu antecessor e do que seu sucessor.

    E será que se o PSDB continuasse no poder, pós FHC, conseguiria fazer o que o Lula fez?
    Essa é fácil. COM CERTEZA não.
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  8. #44498
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    Citação Postado originalmente por PebaVermelho Ver Post
    Citação Postado originalmente por MAXPRO Ver Post
    Mas muitas vezes é esquecido o que o FHC fez pós Sarney. Pegou um país com inflação explodindo, economia no buraco, índices ruins em várias áreas.
    Então não há como discutir que o Brasil que o FHC entregou ao Lula foi muito melhor do que o que ele pegou do Sarney.
    Lula fez muitas coisas boas? Sim. Mas será que faria o mesmo pegando o país como o FHC pegou? Será que conseguiria levantar o país, como o FHC fez?
    E será que se o PSDB continuasse no poder, pós FHC, conseguiria fazer o que o Lula fez?
    Os comentaristas do MaisEV são uma maravilha. O FHC não pegou o Brasil do Sarney, pegou do Itamar com o Plano Real já formatado (com a atuação dele como ministro, é verdade). E por falar nisso a média de crescimento da economia brasileira no governo Itamar foi muito maior do que no de FHC. Ao contrário do que você sugere, o FHC começou o mandato num clima de mega euforia, enquanto que o Lula começou o mandato num clima de grande pessimismo.

    Respondendo suas duas últimas perguntas:

    Será que conseguiria levantar o país, como o FHC fez?
    FHC não "levantou o país", ele contribuiu para sua estabilidade, mesmo tendo cometido erros graves também nesse aspecto por puro populismo. A média de crescimento da economia nos governos dele é inferior a 2,5%. Menor do que seu antecessor e do que seu sucessor.

    E será que se o PSDB continuasse no poder, pós FHC, conseguiria fazer o que o Lula fez?
    Essa é fácil. COM CERTEZA não.
    Ato falho o meu de falar que pegou do Sarney, quando depois veio Collor (que não mudou nada) e posteriormente Itamar.
    Mas quando FHC virou ministro da fazenda, os problemas da era Collor continuaram sendo os mesmos ou ainda piores do que na era Sarney.
    E é sabido que a formatação do plano real foi pelas mãos do FHC, mesmo ainda ministro.

    E veja... tu diz que ele apenas "contribuiu para estabilidade". Convenhamos não foi pouco tendo em vista o Brasil que tínhamos antes.

    No meu post eu não desmereci o Lula. Até elogiei ele. E faço isso com tranquilidade por nunca ter votado nele, ou seja, o faço com isenção, quando poderia ficar aqui só tecendo críticas.
    O que não dá é pra também ficar desmerecendo o que aconteceu na era FHC.

    E você afirma que "COM CERTEZA" o PSDB não faria melhor, com a cegueira de qualquer petista, como citei no post.
    País da era Dilma entrou numa crise terrível. Mas ai a culpa é da economia mundial, é do golpe, é do Temer, etc, nunca do povo do PT... Ah por favor... um pouco de boa vontade não custa pra aceitar certas coisas. Mas acho que ai estou pedindo demais.

    E pra reforçar e terminar. A questão não é defender/acusar Lula, FHC, PT, PSDB ou o que for. E sim fazer uma coisa ou outra com mais neutralidade, sem ficar lambendo um lado em detrimento do outro.
    Eu por exemplo votei no Aécio, mas hoje mais do que defendo a prisão dele e vejo muita gente que votou nele com o mesmo pensamento. Já os "lulistas" tapam os olhos e continuam obcecados por ele sem levar nada mais em consideração.
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  9. #44499
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    Citação Postado originalmente por MAXPRO Ver Post
    E é sabido que a formatação do plano real foi pelas mãos do FHC, mesmo ainda ministro.
    O Plano Real foi formatado por um equipe de economistas chefiados por FHC, que nem economista é. A formatação de um plano econômico não é feita por políticos, mas por técnicos. O FHC foi o Ministro da Fazenda durante a elaboração do Plano, mas já nem era ministro na fase de implementação. Essa tarefa coube a outros ministros como Rubens Ricupero e Ciro Gomes.

    Btw, o Itamar já chegou a declarar que o Ministro da Fazenda mais importante do Real foi o Rubens Ricupero, coisa que eu nem concordo, mas que merece ser destacada.

    A grande verdade é que o rótulo de FHC como pai do Plano Real parte de uma imensa e vergonhosa falsificação histórica. Em qualquer governo o pai de um plano econômico é o Presidente da República. Foi assim no Plano Sarney e foi assim no Plano Collor.

    Só que o Itamar, não sei se por humildade ou cautela, não colou seu nome ao plano e acabou que ficou o nome da futura moeda. A grande verdade é que se o Plano Real tivesse sido um fracasso o rótulo recairia sobre ele de toda forma. Ou alguém é idiota o suficiente para imaginar que seria o FHC a ser apontado como grande culpado se o Real tivesse ido pro saco?

    Dito isso, o verdade e único Pai do Plano Real é o Itamar Franco. E diga-se de passagem, o Plano foi uma imensa obra de ousadia política dele. O Itamar assumiu a presidência após o impeachment do Collor. Poderia simplesmente cumprir um mandato de transição preocupado apenas em não causar maiores abalos, já que nem existia reeleição naquela época, e mesmo assim OUSOU ao criar um grupo de trabalho para a formulação do Plano, dando plena autonomia aos técnicos, coisa que é reconhecida por todos e o próprio FHC. Ele simplesmente disse aos caras: "façam o trabalho técnico que eu banco politicamente".

    Mas como então o FHC conseguiu passar para a história como o Pai do Real ao contrário do que acontece com qualquer outro plano econômico? Simples, por mero marketing político. O FHC era candidato à sucessão do Itamar, desligou-se do ministério e TODA a propaganda política da época dizia que ele era o pai do Real.

    É óbvio que se existisse reeleição na época e o Itamar pudesse ser candidato a falsificação da História não teria acontecido.

    O curioso é que TODOS os Ministros da Fazenda do Itamar colocam ele como figura mais importante do Real, incluindo o Rubens Ricupero e o Ciro Gomes já citados e o Paulo Haddad.

    Em entrevista concedida à Folha em 2004, Rubens Ricupero, apontado pelo Itamar como Ministro da Fazenda mais importante do Real, foi diplomático ao realçar o papel do FHC, mas não deixa dúvidas sobre quem foi a figura mais importante do Plano:

    Folha - De quem é o mérito do sucesso do Plano Real?

    Rubens Ricupero - Tecnicamente, de Fernando Henrique Cardoso e de sua equipe, que eu admiro e com quem trabalhei ao assumir o cargo. Politicamente, de Itamar Franco. Sem Itamar, não teria havido real, não teria havido FHC, não teria havido equipe, não teria havido nada. As pessoas não valorizam adequadamente o papel de Itamar.
    Paulo Haddad idem em matéria da Agência Brasil:

    O ex-ministro da Fazenda do governo Itamar, Paulo Haddad, procurou resgatar a imagem do ex-presidente na elaboração do Plano Real, na década de 90. Segundo ele, é importante "focalizar na figura do presidente para reatar os primeiro passos do real", pois o próprio Itamar Franco tem manifestado uma certa insatisfação em relação ao assunto.

    Na opinião do ex-ministro, Itamar Franco poderia, em função de ter herdado um mandato curto, ter adotado uma postura mais conformista e menos arriscada, apresentando-se como uma pessoa que estava à frente da transição do novo mandato presidencial. "Então, isso deve ficar claro, pois ele disse: eu não deixo o governo sem uma moeda forte. Então é uma falsa querela do ponto conceitual ficar pesquisando quem é o pai do Plano Real", disse.
    Quanto ao Ciro eu nem vou atrás porque qualquer um acha em 1 minuto de Google.

    Mas para que fique claro, eu nem acho que o FHC teve papel irrelevante no Plano Real, pelo contrário, acho que ele foi bastante importante, só não foi o mais importante e muito menos o "pai" do plano. O problema então está em multiplicar por 10 sua importância e vender uma mentira.

    Citação Postado originalmente por MAXPRO Ver Post
    E veja... tu diz que ele apenas "contribuiu para estabilidade". Convenhamos não foi pouco tendo em vista o Brasil que tínhamos antes.
    Quem falou "apenas" foi você e eu em momento algum neguei que isso seja importante.

    Citação Postado originalmente por MAXPRO Ver Post
    E você afirma que "COM CERTEZA" o PSDB não faria melhor, com a cegueira de qualquer petista, como citei no post. País da era Dilma entrou numa crise terrível. Mas ai a culpa é da economia mundial, é do golpe, é do Temer, etc, nunca do povo do PT... Ah por favor... um pouco de boa vontade não custa pra aceitar certas coisas. Mas acho que ai estou pedindo demais.
    Em primeiro lugar eu não falei sobre quem faria melhor ou pior, porque o que você pode considerar melhor não necessariamente coincide com o que eu considero. Seu questionamento anterior era sobre se o PSDB conseguiria fazer o que o Lula fez caso continuasse no poder. E aí sobre essa questão eu já tenho certeza. Mas não é qualquer certeza. Eu tenho ABSOLUTA certeza. O foco principal das políticas dos dois partidos é diferente. E eu não tenho a mínima dúvida de que as maiores realizações do Governo Lula jamais seria alcançadas por um governo do PSDB na mesma medida. É possível dizer que o Lula basicamente resolveu o que era o maior problema desse país.

    Sobre a Dilma, ela cumpriu um governo horrível, não sei porque você a menciona aqui, eu nem votei nela justamente por considerá-la péssima. Qual o ponto aqui?

    Citação Postado originalmente por MAXPRO Ver Post
    No meu post eu não desmereci o Lula. Até elogiei ele. E faço isso com tranquilidade por nunca ter votado nele, ou seja, o faço com isenção, quando poderia ficar aqui só tecendo críticas. O que não dá é pra também ficar desmerecendo o que aconteceu na era FHC.
    Você está sempre curtindo o post de dementes com qualquer informação falsa contra o Lula ou o PT e aí no final o petista cego sou eu e o isento você. Tá massa.

    Ah, e me traz aqui o trecho onde eu desmereço as obras do FHC. Numa pesquisa rápida nesse fórum eu consigo te trazer rapidamente uns 10 posts provando o contrário.

    Citação Postado originalmente por MAXPRO Ver Post
    E pra reforçar e terminar. A questão não é defender/acusar Lula, FHC, PT, PSDB ou o que for. E sim fazer uma coisa ou outra com mais neutralidade, sem ficar lambendo um lado em detrimento do outro. Eu por exemplo votei no Aécio, mas hoje mais do que defendo a prisão dele e vejo muita gente que votou nele com o mesmo pensamento. Já os "lulistas" tapam os olhos e continuam obcecados por ele sem levar nada mais em consideração.
    Eu estou entre esses "lulistas"? Não sei se é o caso, mas já disse aqui nesse fórum por mais de uma vez que não pensava em votar nele no primeiro turno da próxima eleição mesmo se fosse candidato.

    Sobre a questão de muitas pessoas o defenderem eu tenho uma tese que considero bastante crível. Acho que as pessoas defendem o Lula por diversas razões. Algumas por acreditarem na sua inocência, outras por entenderem que sua culpa não foi provada, e a maioria delas simplesmente por considerarem importante o seu legado, o que no final das contas traduz-se numa defesa utilitária. De certa forma a prisão de um líder político da magnitude do Lula implica o comprometimento de um legado muito importante em vários sentidos e no risco de políticas corretas serem revertidas a partir daí.

    E nesse sentido, me perdoe. A comparação do Lula com o Aécio é pífia. Ela pode até ser correta quando isolada a premissa de que todas as pessoas devem ser igualmente submetidas à lei. Mas ela ignora a realidade que explica o motivo de tantas pessoas estarem apreensivas com a situação do Lula enquanto que todo mundo quer ver o Aécio se foder. O Lula foi um cara que operou enormes transformações positivas no país e na vida de milhões de brasileiros enquanto que o Aécio é simplesmente um cínico que entrou na carreira política pelo prestígio do avô e acabou arruinando-a ao ser estúpido ao ponto de cutucar o próprio telhado de vidro apenas para, segundo ele mesmo, "encher o saco do PT".
    Última edição por PebaVermelho; 09-04-2018 às 20:51.
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  10. #44500
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    Citação Postado originalmente por PebaVermelho Ver Post
    Citação Postado originalmente por ekalil Ver Post
    O que eu ouvi falar é que praticamente tudo que acharam lá era da família do Lula. Obviamente tem coisas que não dá pra saber, mas tinham remédios de manipulação em nome da Marisa, por exemplo.

    Não acho que dá pra provar que tudo era deles, mas fica bem mais concreto do que um apartamento que nunca foi nem entregue.

    Mas aí vão falar que não é crime um amigo emprestar um sítio pra outro e pronto.
    Não apenas não é crime um amigo ou uma empresa emprestarem um sítio como também não é crime um amigo ou uma empresa DAREM um sítio.

    Praticamente ninguém entende isso, até porque a mídia não explica, mas o Lula não está sendo acusado simplesmente de ter ganhado um sítio e um triplex, duas coisas que não constituem crime. Ele está sendo acusado de tê-los recebido como PROPINA.

    Então em ambos os casos é necessário provar a contraprestação dada pelo Lula em troca do tal sítio ou do triplex.

    No caso do processo do triplex, por exemplo, o Lula está sendo acusado de ter recebido 3 milhões entre triplex e armazenamento de tralhas da época de presidente em troca de 3 contratos entre a OAS e a Petrobras.

    Então para condená-lo é necessário provar que ele atuou ativamente na celebração desses contratos para beneficiar a empresa e que em contrapartida recebeu um triplex minha casa minha vida + estocagem de cacarecos.

    Em relação à estocagem da tralha vai ficar complicado. Estenderam um tapete vermelho pro FHC ir dar depoimento à justiça e quando ele chegou lá de frente ao Moro, que o tratou naturalmente com honras de lorde inglês, ele falou que após o seu governo também teve de contar com ajuda para estocar seus cacarecos.

    Se o julgamento da primeira instância fosse justo essa campanha desenvolvida pela mídia e o ministério público seria simplesmente desastrosa. O debate que existe na sociedade está totalmente deslocado da realidade que poderia levar a uma condenação no processo.
    E quais suas posiçoes atualizada?
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