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Tópico: [Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

  1. #44111
    World Class Avatar de Picinin
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    @Cezar Teixeira

    Eu não escolhi o modelo atual como ponto de partida, até porque o modelo atual não segue uma linha mestra ideológica. É uma solução pragmática para um problema pragmático.

    Até o início da Idade Moderna, inovação tecnológica não estava ligada à pesquisa científica. Uma melhora num tear, ou num arado, não era fruto de um uma pesquisa científica que demandasse recursos. Normalmente era fruto de tentativa e erro ou engenhosidade de um artesão, que acrescentava um pedal a um tear, que mudava o design do arado. Assim, realmente não fazia sentido uma proteção à propriedade intelectual, já que o inventor não investia praticamente nada em sua criação e colhia os frutos da sua engenhosidade.

    Com o desenvolvimento do mercantilismo e da ciência (que estão interligados, como o Harari demonstra muito bem no Sapiens), a forma de acumular a desenvolver conhecimento mudaram. O método científico exige necessariamente um investimento maior para acumular e desenvolver conhecimento. É preciso catalogar o conhecimento, criar e testar diversas hipóteses para que algumas poucas vinguem, e isso custa dinbheiro. A princípio, isso ficou a cargo dos Estados e de companhias de alguma forma ligadas ao Estado (e.g. a Royal Society, as Cias. das Índias). Com a evolução econômica e a revolução tecnológica/industrial, cada vez mais esse papel foi sendo delegado à iniciativa privada.

    Sinceramente, nada do que eu conheço da história desse período justifica esse seu preconceito de que era o Estado protegendo lobby de empresas. O que aconteceu é que interessava ao Estado que as empresas continuassem inovando. Como você mesmo parece concordar (apesar de não ter respondido expressamente as perguntas que eu fiz diversas vezes), uma empresa que simplesmente copia tem vantagem competitiva sobre aquela que investe muito dinheiro para produzir conhecimento. Se isto não for compensado, é lógico esperar que as empresas parem de investir em produção de conhecimento, já que isso lhes traz uma desvantagem competitiva. Daí o surgimento das patentes. portanto, eu defendo as patentes não por princípio, mas por lógica.

    E eu não cravei que a inovação seria prejudicada, eu disse que eu não vejo sentido nenhum na sua crença. Como qualquer previsão, não só em economia, mas em política sociologia ou qualquer outra área que envolva comportamento humano, ela nunca será exata. O que não significa que você pode usar isso como supertrunfo, como você está fazendo. Eu posso te argumentar que pra resolver o problema de segurança no Brasil a gente devia acabar com todas asa leis e as polícias porque Deus é grande e sabe o que faz ao dar livre-arbítrio ao homem. Quando o homem estiver livre das leis dos homens, vai se comportar de maneira ética e correta. Como nunca na história houve uma sociedade que não tivesse leis, não é possível cravar que vá dar merda. Mas é altamente improvável, porque esse raciocínio é precário. É muito mais razoável supor que essa medida traria o caos, pois, sem o medo da repressão, nós viraríamos selvagens.

    Os seus raciocínios também se baseiam em premissas muito frágeis, pra não dizer que são simplesmente falaciosos. Os custos judiciais com patentes são ínfimos comparados ao investimento em laboratórios, pessoal, etc.

    A segunda hipótese também é frágil. Eu não preciso investir em inovação para melhora dos meus processos. É só monitorar a concorrência e, quando ver que alguém está se destacando pela inovação, eu vou lá e copio as ideia que lhe deram um ganho de produtividade. Meus concorrentes mantém 3 engenheiros ganhando 100k/ano pra melhorar sua automação? Na hora que ele for bem sucedido, eu dou 100k pra um desses engenheiros me contar como ele melhorou seu processo e copio a fórmula. No final das contas, eu gastei o mesmo e tenho o melhor dos 3.

    Esse post da Du Pont e da Johnson me deixou meio wtf!? Só pela margem nos últimos 12 meses você deduziu que cada empresa trabalha de um jeito? Tem TANTOS fatores que podem influenciar na margem que chega a ser surreal. Pode ser que o lucro da DuPont seja menor nesse período porque ela tá investindo bilhões em um novo projeto, ou em um novo laboratório. A margem da Jonhson pode ter sido influenciado por venda de ativos. E AMBAS são protegidas pelas leis de patentes, o que torna sua comparação simples falácia. Você teria que compará-las com empresas que vivem de pirataria de produtos da Johnson e da DuPont, caso contrário a comparação não faz nenhum sentido.

    Eu tô disposto a rever minha posição sobre o tema, não sou nenhum devoto de patentes, só gostaria de ver um cenário minimamente plausível em que o sim das patentes estimularia a inovação, e você não me mostrou nenhum. Só tá falando de generalidades sobre empresas que trabalham ganhando na margem e outras no volume, o que, IMO, não tem nenhuma relação com o tema.
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  2. #44112
    World Class Avatar de Picinin
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    Citação Postado originalmente por Mandracon Ver Post
    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Citação Postado originalmente por Mandracon Ver Post
    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Citação Postado originalmente por Mandracon Ver Post
    Citação Postado originalmente por RRetired Ver Post
    O fato é que bem ou mal, a economia começou a reagir imediatamente após a saída da Dilma, e não parou de dar sinais de recuperação mês após mês. Se não fosse isso, o Temer já tinha caído faz tempo. As pessoas inteligentemente reconhecem que sem a economia girando pra frente, a gente ia passar perrengue antes mesmo dos corruptos serem julgados.
    O governo Temer estancou o sangramento que ia matar a gente antes de receber o transplante. O transplante nós podemos começar a fazer nas próximas eleições, se a galera votar bem.
    O Temer só não caiu até hoje porque ainda tem orçamento pras emendas e cargos que lhe garantem a maioria nas votações que deveriam derrubá-lo.
    Vc acha mesmo que os deputados que seguram a barra dele são altruístas pensando no bem que a economia está fazendo pro país?
    A Dilma também tinha, liberou uma fortuna e caiu assim mesmo.
    O fato de não ter ter sido eficaz para a Dilma não invalida a tese de que o Temer só não caiu por causa disso.
    Invalida sim. Se a distribuição de emendas, por si só, foi o que impediu o impeachment do Temer, ela deveria ter impedido também o da Dilma. Se não impediu, é porque outros fatores concorreram para a manutenção do Temer.
    O Temer tem um maior controle sobre a base aliada, o que a Dilma deixou de ter quando o PMDB pulou fora. Os deputados que estão ali votando nem sabem como está a economia...
    O que prova que não foi só a distribuição de emendas, mas também ter o mínimo de coerência e habilidade política. E é óbvio que os deputados sabem com está a economia, as bases que os sustentam sabem e os cobram, até o povão percebe.
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  3. #44113
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    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    @Cezar Teixeira

    Eu não escolhi o modelo atual como ponto de partida, até porque o modelo atual não segue uma linha mestra ideológica. É uma solução pragmática para um problema pragmático.

    Até o início da Idade Moderna, inovação tecnológica não estava ligada à pesquisa científica. Uma melhora num tear, ou num arado, não era fruto de um uma pesquisa científica que demandasse recursos. Normalmente era fruto de tentativa e erro ou engenhosidade de um artesão, que acrescentava um pedal a um tear, que mudava o design do arado. Assim, realmente não fazia sentido uma proteção à propriedade intelectual, já que o inventor não investia praticamente nada em sua criação e colhia os frutos da sua engenhosidade.

    Com o desenvolvimento do mercantilismo e da ciência (que estão interligados, como o Harari demonstra muito bem no Sapiens), a forma de acumular a desenvolver conhecimento mudaram. O método científico exige necessariamente um investimento maior para acumular e desenvolver conhecimento. É preciso catalogar o conhecimento, criar e testar diversas hipóteses para que algumas poucas vinguem, e isso custa dinbheiro. A princípio, isso ficou a cargo dos Estados e de companhias de alguma forma ligadas ao Estado (e.g. a Royal Society, as Cias. das Índias). Com a evolução econômica e a revolução tecnológica/industrial, cada vez mais esse papel foi sendo delegado à iniciativa privada.

    Sinceramente, nada do que eu conheço da história desse período justifica esse seu preconceito de que era o Estado protegendo lobby de empresas. O que aconteceu é que interessava ao Estado que as empresas continuassem inovando. Como você mesmo parece concordar (apesar de não ter respondido expressamente as perguntas que eu fiz diversas vezes), uma empresa que simplesmente copia tem vantagem competitiva sobre aquela que investe muito dinheiro para produzir conhecimento. Se isto não for compensado, é lógico esperar que as empresas parem de investir em produção de conhecimento, já que isso lhes traz uma desvantagem competitiva. Daí o surgimento das patentes. portanto, eu defendo as patentes não por princípio, mas por lógica.

    E eu não cravei que a inovação seria prejudicada, eu disse que eu não vejo sentido nenhum na sua crença. Como qualquer previsão, não só em economia, mas em política sociologia ou qualquer outra área que envolva comportamento humano, ela nunca será exata. O que não significa que você pode usar isso como supertrunfo, como você está fazendo. Eu posso te argumentar que pra resolver o problema de segurança no Brasil a gente devia acabar com todas asa leis e as polícias porque Deus é grande e sabe o que faz ao dar livre-arbítrio ao homem. Quando o homem estiver livre das leis dos homens, vai se comportar de maneira ética e correta. Como nunca na história houve uma sociedade que não tivesse leis, não é possível cravar que vá dar merda. Mas é altamente improvável, porque esse raciocínio é precário. É muito mais razoável supor que essa medida traria o caos, pois, sem o medo da repressão, nós viraríamos selvagens.

    Os seus raciocínios também se baseiam em premissas muito frágeis, pra não dizer que são simplesmente falaciosos. Os custos judiciais com patentes são ínfimos comparados ao investimento em laboratórios, pessoal, etc.

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    Esse post da Du Pont e da Johnson me deixou meio wtf!? Só pela margem nos últimos 12 meses você deduziu que cada empresa trabalha de um jeito? Tem TANTOS fatores que podem influenciar na margem que chega a ser surreal. Pode ser que o lucro da DuPont seja menor nesse período porque ela tá investindo bilhões em um novo projeto, ou em um novo laboratório. A margem da Jonhson pode ter sido influenciado por venda de ativos. E AMBAS são protegidas pelas leis de patentes, o que torna sua comparação simples falácia. Você teria que compará-las com empresas que vivem de pirataria de produtos da Johnson e da DuPont, caso contrário a comparação não faz nenhum sentido.

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  4. #44114
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    Citação Postado originalmente por leolistowski Ver Post
    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    @Cezar Teixeira

    Eu não escolhi o modelo atual como ponto de partida, até porque o modelo atual não segue uma linha mestra ideológica. É uma solução pragmática para um problema pragmático.

    Até o início da Idade Moderna, inovação tecnológica não estava ligada à pesquisa científica. Uma melhora num tear, ou num arado, não era fruto de um uma pesquisa científica que demandasse recursos. Normalmente era fruto de tentativa e erro ou engenhosidade de um artesão, que acrescentava um pedal a um tear, que mudava o design do arado. Assim, realmente não fazia sentido uma proteção à propriedade intelectual, já que o inventor não investia praticamente nada em sua criação e colhia os frutos da sua engenhosidade.

    Com o desenvolvimento do mercantilismo e da ciência (que estão interligados, como o Harari demonstra muito bem no Sapiens), a forma de acumular a desenvolver conhecimento mudaram. O método científico exige necessariamente um investimento maior para acumular e desenvolver conhecimento. É preciso catalogar o conhecimento, criar e testar diversas hipóteses para que algumas poucas vinguem, e isso custa dinbheiro. A princípio, isso ficou a cargo dos Estados e de companhias de alguma forma ligadas ao Estado (e.g. a Royal Society, as Cias. das Índias). Com a evolução econômica e a revolução tecnológica/industrial, cada vez mais esse papel foi sendo delegado à iniciativa privada.

    Sinceramente, nada do que eu conheço da história desse período justifica esse seu preconceito de que era o Estado protegendo lobby de empresas. O que aconteceu é que interessava ao Estado que as empresas continuassem inovando. Como você mesmo parece concordar (apesar de não ter respondido expressamente as perguntas que eu fiz diversas vezes), uma empresa que simplesmente copia tem vantagem competitiva sobre aquela que investe muito dinheiro para produzir conhecimento. Se isto não for compensado, é lógico esperar que as empresas parem de investir em produção de conhecimento, já que isso lhes traz uma desvantagem competitiva. Daí o surgimento das patentes. portanto, eu defendo as patentes não por princípio, mas por lógica.

    E eu não cravei que a inovação seria prejudicada, eu disse que eu não vejo sentido nenhum na sua crença. Como qualquer previsão, não só em economia, mas em política sociologia ou qualquer outra área que envolva comportamento humano, ela nunca será exata. O que não significa que você pode usar isso como supertrunfo, como você está fazendo. Eu posso te argumentar que pra resolver o problema de segurança no Brasil a gente devia acabar com todas asa leis e as polícias porque Deus é grande e sabe o que faz ao dar livre-arbítrio ao homem. Quando o homem estiver livre das leis dos homens, vai se comportar de maneira ética e correta. Como nunca na história houve uma sociedade que não tivesse leis, não é possível cravar que vá dar merda. Mas é altamente improvável, porque esse raciocínio é precário. É muito mais razoável supor que essa medida traria o caos, pois, sem o medo da repressão, nós viraríamos selvagens.

    Os seus raciocínios também se baseiam em premissas muito frágeis, pra não dizer que são simplesmente falaciosos. Os custos judiciais com patentes são ínfimos comparados ao investimento em laboratórios, pessoal, etc.

    A segunda hipótese também é frágil. Eu não preciso investir em inovação para melhora dos meus processos. É só monitorar a concorrência e, quando ver que alguém está se destacando pela inovação, eu vou lá e copio as ideia que lhe deram um ganho de produtividade. Meus concorrentes mantém 3 engenheiros ganhando 100k/ano pra melhorar sua automação? Na hora que ele for bem sucedido, eu dou 100k pra um desses engenheiros me contar como ele melhorou seu processo e copio a fórmula. No final das contas, eu gastei o mesmo e tenho o melhor dos 3.

    Esse post da Du Pont e da Johnson me deixou meio wtf!? Só pela margem nos últimos 12 meses você deduziu que cada empresa trabalha de um jeito? Tem TANTOS fatores que podem influenciar na margem que chega a ser surreal. Pode ser que o lucro da DuPont seja menor nesse período porque ela tá investindo bilhões em um novo projeto, ou em um novo laboratório. A margem da Jonhson pode ter sido influenciado por venda de ativos. E AMBAS são protegidas pelas leis de patentes, o que torna sua comparação simples falácia. Você teria que compará-las com empresas que vivem de pirataria de produtos da Johnson e da DuPont, caso contrário a comparação não faz nenhum sentido.

    Eu tô disposto a rever minha posição sobre o tema, não sou nenhum devoto de patentes, só gostaria de ver um cenário minimamente plausível em que o sim das patentes estimularia a inovação, e você não me mostrou nenhum. Só tá falando de generalidades sobre empresas que trabalham ganhando na margem e outras no volume, o que, IMO, não tem nenhuma relação com o tema.
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    Muito eloquente sua argumentação, @leolistowski, me convenceu.
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  5. #44115
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    leolistowski argumentando:

    Citação Postado originalmente por leolistowski Ver Post
    Se voce proíbe uma pessoa de usar os recursos dela para investir em uma ideia voce esta cometendo um crime. Não importa se vc investiu 100 trilhoes e quer ter lucro.
    Citação Postado originalmente por leolistowski Ver Post
    Segundo a ética e a lógica. Propriedade intelectual é auto contraditoria.
    Citação Postado originalmente por leolistowski Ver Post
    Se voce proíbe uma pessoa de usar os recursos dela para investir em uma ideia voce esta cometendo um crime. Não importa se vc investiu 100 trilhoes e quer ter lucro.
    Citação Postado originalmente por leolistowski Ver Post
    Não entendi o que vc quis dizer com comunismo as avessas, é o contrario de comunismo? Se sim não entendo pq isso pode ser uma ofensa.
    Citação Postado originalmente por leolistowski Ver Post
    Segundo a ética e a lógica. Propriedade intelectual é auto contraditoria.
    Citação Postado originalmente por leolistowski Ver Post
    Quem produz um remédio X usa um composto A, B e C, por exemplo. Se o composto A é de propriedade de uma pessoa, o B de outra e o C de outra, logo o remedio X nao podera ser criado.
    Citação Postado originalmente por leolistowski Ver Post
    Se não conseguimos saber o que o mercado criaria naturalmente então o estado deve prever o que é melhor para o futuro e criar leis anti éticas?
    Citação Postado originalmente por leolistowski Ver Post
    Picirico, você esta sendo estuprado pelos argumentos do Cezar e está passando vergonha dizendo que proteção à industria é algo viável. Sugiro ler mais sobre historia e economia e depois parar de passar vergonha e perder debates usando vocabulário formal.
    Citação Postado originalmente por leolistowski Ver Post
    Mais uma coisa, não precisa dar action, eu me divirto igual. Abraços.
    Citação Postado originalmente por leolistowski Ver Post
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  6. #44116
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    Obrigado, amigos, pelo reconhecimento.

    As vezes um kkk significa mais que um textão.
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  7. #44117
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    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    @Cezar Teixeira

    Eu não escolhi o modelo atual como ponto de partida, até porque o modelo atual não segue uma linha mestra ideológica. É uma solução pragmática para um problema pragmático.

    Até o início da Idade Moderna, inovação tecnológica não estava ligada à pesquisa científica. Uma melhora num tear, ou num arado, não era fruto de um uma pesquisa científica que demandasse recursos. Normalmente era fruto de tentativa e erro ou engenhosidade de um artesão, que acrescentava um pedal a um tear, que mudava o design do arado. Assim, realmente não fazia sentido uma proteção à propriedade intelectual, já que o inventor não investia praticamente nada em sua criação e colhia os frutos da sua engenhosidade.

    Com o desenvolvimento do mercantilismo e da ciência (que estão interligados, como o Harari demonstra muito bem no Sapiens), a forma de acumular a desenvolver conhecimento mudaram. O método científico exige necessariamente um investimento maior para acumular e desenvolver conhecimento. É preciso catalogar o conhecimento, criar e testar diversas hipóteses para que algumas poucas vinguem, e isso custa dinbheiro. A princípio, isso ficou a cargo dos Estados e de companhias de alguma forma ligadas ao Estado (e.g. a Royal Society, as Cias. das Índias). Com a evolução econômica e a revolução tecnológica/industrial, cada vez mais esse papel foi sendo delegado à iniciativa privada.

    Sinceramente, nada do que eu conheço da história desse período justifica esse seu preconceito de que era o Estado protegendo lobby de empresas. O que aconteceu é que interessava ao Estado que as empresas continuassem inovando. Como você mesmo parece concordar (apesar de não ter respondido expressamente as perguntas que eu fiz diversas vezes), uma empresa que simplesmente copia tem vantagem competitiva sobre aquela que investe muito dinheiro para produzir conhecimento. Se isto não for compensado, é lógico esperar que as empresas parem de investir em produção de conhecimento, já que isso lhes traz uma desvantagem competitiva. Daí o surgimento das patentes. portanto, eu defendo as patentes não por princípio, mas por lógica.
    Picinin, eu respondi suas perguntas, o problema é que você está forçando um pouco a barra para que eu crave com um Sim ou Não, eu acho até contraproducente esse tipo de argumentação pois eu respondi de forma bem desenvolvida os cenários que eu enxergo como prováveis como resposta à sua pergunta, inclusive considerei um cenário onde é possível que exista uma diminuição da inovação e mesmo assim fica a questão, a redução no preço de todos os produtos não seria mais benéfico para a sociedade do que essa perda de inovação?

    Esse é um problema constante em políticas públicas é a famosa "the road not taken", temos apenas o cenário onde esse tipo de lei foi implementada e não temos o cenário oposto para fazer a comparação. Talvez até fizesse algum sentido naquela época (eu não acredito nisso, estou lhe concedendo o benefício da dúvida), mas não há como afirmar que os desenvolvimentos que obtivemos são consequência dessa lei e nem que elas ainda são benéficas hoje em dia. Esse é um dos inúmeros motivos que me faz acreditar cada vez mais em poder descentralizado, inclusive em questões como essa. Seria a forma mais prática de testarmos diversos tipos de políticas públicas sem afetar o cenário nacional como um todo.

    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Os seus raciocínios também se baseiam em premissas muito frágeis, pra não dizer que são simplesmente falaciosos. Os custos judiciais com patentes são ínfimos comparados ao investimento em laboratórios, pessoal, etc.
    Aqui você comete o erro de dizer que minhas premissas são frágeis, mas contrapõe exclusivamente o ponto menos importante que eu citei, mesmo assim os custos não são irrelevantes, não falo do custo em se registrar uma patente mas todo custo envolvido no processos decorrentes delas, das guerras entre gigantes e principalmente do que eu considero um custo moral, quando um gigante copia um pequeno e o vence pelo poder financeiro. Essa lei acaba sempre protegendo os maiores, que tem capital para impedir de serem copiados e também tem capital para conseguir copiar e bancar essa posição.

    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    A segunda hipótese também é frágil. Eu não preciso investir em inovação para melhora dos meus processos. É só monitorar a concorrência e, quando ver que alguém está se destacando pela inovação, eu vou lá e copio as ideia que lhe deram um ganho de produtividade. Meus concorrentes mantém 3 engenheiros ganhando 100k/ano pra melhorar sua automação? Na hora que ele for bem sucedido, eu dou 100k pra um desses engenheiros me contar como ele melhorou seu processo e copio a fórmula. No final das contas, eu gastei o mesmo e tenho o melhor dos 3.
    Na realidade aqui você mistura duas coisas, propriedade intelectual e segredo industrial. O fim da propriedade intelectual não gera consequentemente o fim do segredo industrial. Eu trabalho na industria a 20 anos e vejo no dia a dia a dificuldade em se copiar concorrentes, assim como vejo a dificuldade que concorrentes tem em nos copiar. Um exemplo simples, um dos nossos processos mais eficazes em produtividade foi implementado a cerca de três anos, é algo disponível no mercado a décadas, não patenteado (pq já é domínio público) e nenhum concorrente conseguiu implementar. Em contrapartida temos um concorrente que desenvolveu um sistema de solda a mais de 10 anos e até hoje não conseguimos copiar, mesmo trazendo especialistas nessa área que trabalham no setor automotivo. Faço reuniões constantes com outras industrias (não concorrentes) e que passam pela mesma dificuldade. Sua argumentação parece coerente, mas não condiz com a realidade.

    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Esse post da Du Pont e da Johnson me deixou meio wtf!? Só pela margem nos últimos 12 meses você deduziu que cada empresa trabalha de um jeito? Tem TANTOS fatores que podem influenciar na margem que chega a ser surreal. Pode ser que o lucro da DuPont seja menor nesse período porque ela tá investindo bilhões em um novo projeto, ou em um novo laboratório. A margem da Jonhson pode ter sido influenciado por venda de ativos. E AMBAS são protegidas pelas leis de patentes, o que torna sua comparação simples falácia. Você teria que compará-las com empresas que vivem de pirataria de produtos da Johnson e da DuPont, caso contrário a comparação não faz nenhum sentido.
    Peguei a dos últimos 4 anos, e as margens da J&J são, 23%, 22%, 23% e 22% e as da Dupont são 6% 16% 9% e 6%, curiosamente o único não recorrente aconteceu justamente no ano em que a Dupont teve lucro de 16%.

    E não tem WTF nenhum em postar essas infos, o brunoarbo perguntou qual a vantagem em trabalhar com margens baixas, meu post foi simplesmente pra mostrar que essa visão novamente não condiz com a realidade. Se diversas empresas MESMO com patentes optam por trabalhar com margens baixas, pq outras empresas também não poderiam fazer isso em um mercado sem a proteção das patentes? Não foi um exemplo único em um milhão que eu peguei, existem diversos exemplos do tipo.

    Quando eu tiver mais tempo vou dar uma analisada mais aprofundada sobre os mercados que são mais protegidos pelas patentes e as margens que eles atuam em comparação com mercados que de alguma forma são menos protegidos.
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  8. #44118
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    @Cezar Teixeira

    1. Eu disse que você não respondeu expressamente. E não respondeu mesmo, eu te perguntei se você concordava com o que eu postei, você falou de outras coisas. Eu tento colocar em silogismo para a conversa ter alguma objetividade, porque senão eu fico falando que eu acho que A é assim e você respondendo que B é assim e aí não saímos do lugar, que é o que está acontecendo.

    2. Sobre a questão da road not taken, eu insisto: isso é inerente a qualquer discussão sobre política ou economia. Essa incerteza, no entanto, não é um supertrunfo para defender qualquer ideia. É preciso apontar, por meios de silogismo e relações de causa e consequência, como determinado cenário geraria determinados resultados. Eu acho que eu apontei uma relação muito clara entre custo de desenvolvimento tecnológico (que eu repito, é intrínseco ao próprio método científico, fazer ciência custa caro, especialmente hoje em dia) e a necessidade de proteger quem produz inovação e desenvolvimento tecnológico. Eu sinceramente, não consegui ver nenhuma relação causal ou silogismo no seu raciocínio, só afirmações genéricas sobre a mão invisível, ganho por escala ou por margem. Essas considerações genéricas não afetam em NADA a discussão. Não interessa se Dupont e Johnson trabalham com margens diferentes, ambas se utilizam das patentes para operar no verde.

    3. Eu tô incluindo os gastos com disputas sobre patentes nos custos e continuo dizendo que são irrelevantes. O departamento jurídico dessas grandes empresas não deve consumir 1/10 do que os departamentos de pesquisa. Sobre as injustiças com as pequenas, a coisa não é do jeito que você pinta. Óbvio que qualquer disputa jurídica, sobre QUALQUER assunto, entre uma pequena e uma gigante, é muito mais difícil pra gigante. Mas o mesmo vale também pra um cenário sem patentes. A pequena vai continuar tendo dificuldade pra copiar a grande e a grande tendo facilidade para copiar a pequena.

    4. Eu não misturei. Eu disse que, num cenário sem patentes, só sobra o segredo industrial. E segredo industrial é muito mais fácil de ser quebrado. Você pode contratar o responsável pelas soldas desse concorrente e descobrir o que eles fazem de diferente. E não estará violando nenhuma patente, porque provavelmente o processo do concorrente também não é patenteável. Mas essas são questões menores, nem você nem seu concorrente investiram milhões para desenvolver o processo de solda ou as melhoras no seu processo. O cara que vai criar um motor baseado em um combustível alternativo, ou uma nova fonte de energia, ou um gadget que você nem imagina possível, ou um medicamento, vai dedicar anos e milhões para esse produto sair. E, quando ele sair, quem comprar vai ter o produto acabado para copiar.

    5. O WTF não foi por postar, foi pelas conclusões que você tirou com base nesses dados. A Du Pont trabalhar com margem menor pode ter 'n' razões (o tipo de produto, por exemplo, a Johnson trabalha muito com cosmético que provavelmente tem valor agregado muito maios do que insumos para indústria). Achar que isso tem alguma relação com a sua ideia não tem fundamento nenhum.

    Anyway, eu acho que já ficou claro que eu estou "defendendo" as patentes por uma razão mais pragmática e você por razões mais ideológicas/filosóficas, acho difícil a conversa sair desse espiral em que já entrou
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  9. #44119
    Chip Leader Avatar de Taleb
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    @Picinin

    Também concordo que o assunto entrou em looping, mas não acho nem de longe que você está sendo pragmático e eu ideológico. Não utilizei nenhum argumento jusnaturalista pra defender minha posição e sua argumentação está completamente atrelada ao establishment, mas por algum motivo você liga isso à pragmatismo.

    Só pra não deixar passar em branco, vou ter que responder alguns pontos:

    1 - Eu acho estranho. Você é um cara que não acredita em previsões econômicas, assim como eu, mas nesse ponto específico você parece acreditar. Eu não fugi da resposta em nenhum momento, eu apenas não cravei a responta em Sim ou não, pq acho impossível esse tipo de previsão. Eu não fui subjetivo, explicitei claramente as ramificações possíveis que eu acredito que aconteceriam.

    2 - Acho que aqui mora o maior problema do seu ponto, além de não termos informações de comportamento do mercado na hipótese de trabalharmos sem patente, você não permite a possibilidade de nenhum teste em escala menor para avaliarmos os resultados desse tipo de política. Se as decisões tomadas alguns séculos atrás pra proteger esses mercados foram equivocadas, nunca saberemos. Isso não é ser pragmático, esse ponto está mais perto da falácia da narrativa do Taleb do que do empirismo que ele mesmo defende.

    3 - Como disse, é só um ponto menor entre outros que deve ser considerado.

    4 - Você está equivocado. Esse caso da solda mesmo, não foi tecnologia nacional (até onde conseguimos apurar), não conseguimos acesso a quem desenvolveu e envolve milhões sim. Isso é só um caso entre outros. A percepção que eu tenho é que você tem uma visão equivocada do que ocorre dentro da industria.

    5 - Mas você está deturpando os motivos das minhas conclusões. Afirmaram que não valeria a pena trabalhar com margens baixas e os números provam que a industria continua inovando com margens baixas. Você até pode argumentar que sem a patente as margens ficariam negativas, inviabilizando qualquer investimento, mas não pode dizer de forma alguma que a industria deixaria de inovar se tivessem margens baixas pq não é isso que acontece.
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  10. #44120
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    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    @Cezar Teixeira

    1. Eu disse que você não respondeu expressamente. E não respondeu mesmo, eu te perguntei se você concordava com o que eu postei, você falou de outras coisas. Eu tento colocar em silogismo para a conversa ter alguma objetividade, porque senão eu fico falando que eu acho que A é assim e você respondendo que B é assim e aí não saímos do lugar, que é o que está acontecendo.

    2. Sobre a questão da road not taken, eu insisto: isso é inerente a qualquer discussão sobre política ou economia. Essa incerteza, no entanto, não é um supertrunfo para defender qualquer ideia. É preciso apontar, por meios de silogismo e relações de causa e consequência, como determinado cenário geraria determinados resultados. Eu acho que eu apontei uma relação muito clara entre custo de desenvolvimento tecnológico (que eu repito, é intrínseco ao próprio método científico, fazer ciência custa caro, especialmente hoje em dia) e a necessidade de proteger quem produz inovação e desenvolvimento tecnológico. Eu sinceramente, não consegui ver nenhuma relação causal ou silogismo no seu raciocínio, só afirmações genéricas sobre a mão invisível, ganho por escala ou por margem. Essas considerações genéricas não afetam em NADA a discussão. Não interessa se Dupont e Johnson trabalham com margens diferentes, ambas se utilizam das patentes para operar no verde.

    3. Eu tô incluindo os gastos com disputas sobre patentes nos custos e continuo dizendo que são irrelevantes. O departamento jurídico dessas grandes empresas não deve consumir 1/10 do que os departamentos de pesquisa. Sobre as injustiças com as pequenas, a coisa não é do jeito que você pinta. Óbvio que qualquer disputa jurídica, sobre QUALQUER assunto, entre uma pequena e uma gigante, é muito mais difícil pra gigante. Mas o mesmo vale também pra um cenário sem patentes. A pequena vai continuar tendo dificuldade pra copiar a grande e a grande tendo facilidade para copiar a pequena.

    4. Eu não misturei. Eu disse que, num cenário sem patentes, só sobra o segredo industrial. E segredo industrial é muito mais fácil de ser quebrado. Você pode contratar o responsável pelas soldas desse concorrente e descobrir o que eles fazem de diferente. E não estará violando nenhuma patente, porque provavelmente o processo do concorrente também não é patenteável. Mas essas são questões menores, nem você nem seu concorrente investiram milhões para desenvolver o processo de solda ou as melhoras no seu processo. O cara que vai criar um motor baseado em um combustível alternativo, ou uma nova fonte de energia, ou um gadget que você nem imagina possível, ou um medicamento, vai dedicar anos e milhões para esse produto sair. E, quando ele sair, quem comprar vai ter o produto acabado para copiar.

    5. O WTF não foi por postar, foi pelas conclusões que você tirou com base nesses dados. A Du Pont trabalhar com margem menor pode ter 'n' razões (o tipo de produto, por exemplo, a Johnson trabalha muito com cosmético que provavelmente tem valor agregado muito maios do que insumos para indústria). Achar que isso tem alguma relação com a sua ideia não tem fundamento nenhum.

    Anyway, eu acho que já ficou claro que eu estou "defendendo" as patentes por uma razão mais pragmática e você por razões mais ideológicas/filosóficas, acho difícil a conversa sair desse espiral em que já entrou
    A discussão saiu do lugar sim. O cezar passou de carreta por cima de vc, vc que não abre a mente pra ideia de que o mercado livre vai SEMPRE se sair melhor que um mercado onde há forte intervenção, tenta justificar um crime em nome da inovação. Voce aceitaria matar 1 pessoa para salvar 1000? É sobre isso que o princípio da ética libertária fala e que estatistas e legalistas como voce não compreendem. A agressão é sempre injustificável.

    Eu diria que é impossível legitimar eticamente a existencia do estado, por isso os libertários ancaps nunca se contradizem e nunca são refutados. Voce chamou de conclusão genérica a argumentação mais clara possível que foi dada sobre o funcionamento natural do ser humano. Só lamento meu querido, you loose.
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