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Tópico: [Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

  1. #44081
    World Class Avatar de Picinin
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    Citação Postado originalmente por Cezar Teixeira Ver Post
    Só complementando:

    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Mas quem é que gera verdadeiro desenvolvimento tecnológico? O cara da pequena e média empresa que criou um rebite, uma cruzeta, ou uma armação de aço um pouco mais bacana e sentou em cima da patente, ou a DuPont, Bayer, Apple ou Samsumg? O cara que patenteou uma invenção e sentou em cima provavelmente é o cara que descobriu por acaso, não alguém que trabalha com inovação.

    E eu não sou um estudioso do tema,mas não me parece que o cenário histórico seja esse que você descreve. A propriedade intelectual é uma criação da Idade Moderna, então nós sabemos sim como funcionava antes de haver proteção aos direitos intelectuais. E também não fizeram um lobby mundial e, de uma hora para outra, criaram as patentes. Isso é um processo histórico que foi se desenvolvendo para atender, inclusive, as necessidades do mercado
    Esse também é meu ponto, o sistema atual permite que uma grande massa de empresas sobrevivam sem inovar constantemente, concentrando o desenvolvimento nesses Top Players, o que eu proponho iria fazer com que a pirâmide inteira fosse afetada e tivesse que se mexer pra sobreviver.

    A grosso modo é como comparar um país com o mercado extremamente regulado e com muitas burocracias/impostos com um país com o mercado livre, você percebe uma dinâmica muito maior em um país livre com uma renovação constante de empresas entre as lideres de mercado. O fim da patente seria o último estágio dessa liberação, tornando o mercado ainda mais dinâmico.

    Também não concordo com sua última frase, esse processo foi se desenvolvendo justamente para atender a necessidade de empresários e não necessariamente do mercado. Não acho correto chamar de mercado relações de reserva de mercado entre empresas/estado. Se levarmos em conta que o consumidor é parte importante do que é o mercado, talvez ele tenha sido prejudicado.

    btw, acho que já discutimos sobre isso em outro tópico, meu ponto principal é que não foi dada a oportunidade pro mercado agir por conta própria pra sabermos como seria essa adaptação e seu ponto é que isso é um perigo para o desenvolvimento de novas "tecnologias", acho que não entraremos em um acordo aqui.
    Cara, o desenvolvimento tá concentrado porque o grau de tecnologia que temos hoje exige investimentos milionários para se desenvolver um novo produto. Não é como na época do renascimento que um sujeito numa oficina de marceneiro desenvolvia novas tecnologias. Não é como se o cara da retífica da esquina pudesse desenvolver soluções mecânicas para competir com a indústria automobilística, que tem equipamentos milionários e centenas de engenheiros trabalhando 24/7 para melhorar cada peça de um veículo.

    Em suma, esse seu post confirma o que eu tinha dito antes. Você não descreve o mecanismo pelo qual o fim das patentes geraria mais inovação, apenas tem fé que o livre mercado, de alguma forma, faria com que a desregulação trouxesse mais inovação.
    Última edição por Picinin; 01-11-2017 às 10:25.
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  2. #44082
    World Class Avatar de Picinin
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    Citação Postado originalmente por Mandracon Ver Post
    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Citação Postado originalmente por Mandracon Ver Post
    Citação Postado originalmente por RRetired Ver Post
    O fato é que bem ou mal, a economia começou a reagir imediatamente após a saída da Dilma, e não parou de dar sinais de recuperação mês após mês. Se não fosse isso, o Temer já tinha caído faz tempo. As pessoas inteligentemente reconhecem que sem a economia girando pra frente, a gente ia passar perrengue antes mesmo dos corruptos serem julgados.
    O governo Temer estancou o sangramento que ia matar a gente antes de receber o transplante. O transplante nós podemos começar a fazer nas próximas eleições, se a galera votar bem.
    O Temer só não caiu até hoje porque ainda tem orçamento pras emendas e cargos que lhe garantem a maioria nas votações que deveriam derrubá-lo.
    Vc acha mesmo que os deputados que seguram a barra dele são altruístas pensando no bem que a economia está fazendo pro país?
    A Dilma também tinha, liberou uma fortuna e caiu assim mesmo.
    O fato de não ter ter sido eficaz para a Dilma não invalida a tese de que o Temer só não caiu por causa disso.
    Invalida sim. Se a distribuição de emendas, por si só, foi o que impediu o impeachment do Temer, ela deveria ter impedido também o da Dilma. Se não impediu, é porque outros fatores concorreram para a manutenção do Temer.
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  3. #44083
    Chip Leader Avatar de Taleb
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    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Citação Postado originalmente por Cezar Teixeira Ver Post
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    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    Mas quem é que gera verdadeiro desenvolvimento tecnológico? O cara da pequena e média empresa que criou um rebite, uma cruzeta, ou uma armação de aço um pouco mais bacana e sentou em cima da patente, ou a DuPont, Bayer, Apple ou Samsumg? O cara que patenteou uma invenção e sentou em cima provavelmente é o cara que descobriu por acaso, não alguém que trabalha com inovação.

    E eu não sou um estudioso do tema,mas não me parece que o cenário histórico seja esse que você descreve. A propriedade intelectual é uma criação da Idade Moderna, então nós sabemos sim como funcionava antes de haver proteção aos direitos intelectuais. E também não fizeram um lobby mundial e, de uma hora para outra, criaram as patentes. Isso é um processo histórico que foi se desenvolvendo para atender, inclusive, as necessidades do mercado
    Esse também é meu ponto, o sistema atual permite que uma grande massa de empresas sobrevivam sem inovar constantemente, concentrando o desenvolvimento nesses Top Players, o que eu proponho iria fazer com que a pirâmide inteira fosse afetada e tivesse que se mexer pra sobreviver.

    A grosso modo é como comparar um país com o mercado extremamente regulado e com muitas burocracias/impostos com um país com o mercado livre, você percebe uma dinâmica muito maior em um país livre com uma renovação constante de empresas entre as lideres de mercado. O fim da patente seria o último estágio dessa liberação, tornando o mercado ainda mais dinâmico.

    Também não concordo com sua última frase, esse processo foi se desenvolvendo justamente para atender a necessidade de empresários e não necessariamente do mercado. Não acho correto chamar de mercado relações de reserva de mercado entre empresas/estado. Se levarmos em conta que o consumidor é parte importante do que é o mercado, talvez ele tenha sido prejudicado.

    btw, acho que já discutimos sobre isso em outro tópico, meu ponto principal é que não foi dada a oportunidade pro mercado agir por conta própria pra sabermos como seria essa adaptação e seu ponto é que isso é um perigo para o desenvolvimento de novas "tecnologias", acho que não entraremos em um acordo aqui.
    Cara, o desenvolvimento tá concentrado porque o grau de tecnologia que temos hoje exige investimentos milionários para se desenvolver um novo produto. Não é como na época do renascimento que um sujeito numa oficina de marceneiro desenvolvia novas tecnologias. Não é como se o cara da retífica da esquina pudesse desenvolver soluções mecânicas para competir com a indústria automobilística, que tem equipamentos milionários e centenas de engenheiros trabalhando 24/7 para melhorar cada peça de um veículo.

    Em suma, esse seu post confirma o que eu tinha dito antes. Você não descreve o mecanismo pelo qual o fim das patentes geraria mais inovação, apenas tem fé que o livre mercado, de alguma forma, faria com que a desregulação trouxesse mais inovação.
    O desenvolvimento fica concentrado pq a escada para os menores não tem os primeiros degraus.

    Seu segundo parágrafo representa a diferença no nosso modo de enxergar o modelo de organização do mercado. Pra mim é uma completa inversão de perspectiva essa sua interpretação. Você considera o modelo atual ideal, mesmo sem permitir a possibilidade de colocarmos ele a prova e pra mudá-lo espera uma narrativa perfeita de como o mercado reagiria, mesmo sabendo que a principal característica do mercado é sua imprevisibilidade. Me lembra um pouco a falácia narrativa explorada pelo Taleb onde criamos narrativas a posteriori pra justificar nossa visão sobre determinado acontecimento.

    Meu ponto é que nenhum gênio conseguirá prever o comportamento do mercado em uma situação dessas e tudo que discutimos (inclusive minha própria opinião) não passam de especulações. A maneira mais apropriada de estudar os efeitos de um mercado livre de patentes é testá-lo empiricamente, gradativamente em alguns setores específicos e analisar seus resultados.
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  4. #44084
    World Class Avatar de Picinin
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    Mas quem é que gera verdadeiro desenvolvimento tecnológico? O cara da pequena e média empresa que criou um rebite, uma cruzeta, ou uma armação de aço um pouco mais bacana e sentou em cima da patente, ou a DuPont, Bayer, Apple ou Samsumg? O cara que patenteou uma invenção e sentou em cima provavelmente é o cara que descobriu por acaso, não alguém que trabalha com inovação.

    E eu não sou um estudioso do tema,mas não me parece que o cenário histórico seja esse que você descreve. A propriedade intelectual é uma criação da Idade Moderna, então nós sabemos sim como funcionava antes de haver proteção aos direitos intelectuais. E também não fizeram um lobby mundial e, de uma hora para outra, criaram as patentes. Isso é um processo histórico que foi se desenvolvendo para atender, inclusive, as necessidades do mercado
    Esse também é meu ponto, o sistema atual permite que uma grande massa de empresas sobrevivam sem inovar constantemente, concentrando o desenvolvimento nesses Top Players, o que eu proponho iria fazer com que a pirâmide inteira fosse afetada e tivesse que se mexer pra sobreviver.

    A grosso modo é como comparar um país com o mercado extremamente regulado e com muitas burocracias/impostos com um país com o mercado livre, você percebe uma dinâmica muito maior em um país livre com uma renovação constante de empresas entre as lideres de mercado. O fim da patente seria o último estágio dessa liberação, tornando o mercado ainda mais dinâmico.

    Também não concordo com sua última frase, esse processo foi se desenvolvendo justamente para atender a necessidade de empresários e não necessariamente do mercado. Não acho correto chamar de mercado relações de reserva de mercado entre empresas/estado. Se levarmos em conta que o consumidor é parte importante do que é o mercado, talvez ele tenha sido prejudicado.

    btw, acho que já discutimos sobre isso em outro tópico, meu ponto principal é que não foi dada a oportunidade pro mercado agir por conta própria pra sabermos como seria essa adaptação e seu ponto é que isso é um perigo para o desenvolvimento de novas "tecnologias", acho que não entraremos em um acordo aqui.
    Cara, o desenvolvimento tá concentrado porque o grau de tecnologia que temos hoje exige investimentos milionários para se desenvolver um novo produto. Não é como na época do renascimento que um sujeito numa oficina de marceneiro desenvolvia novas tecnologias. Não é como se o cara da retífica da esquina pudesse desenvolver soluções mecânicas para competir com a indústria automobilística, que tem equipamentos milionários e centenas de engenheiros trabalhando 24/7 para melhorar cada peça de um veículo.

    Em suma, esse seu post confirma o que eu tinha dito antes. Você não descreve o mecanismo pelo qual o fim das patentes geraria mais inovação, apenas tem fé que o livre mercado, de alguma forma, faria com que a desregulação trouxesse mais inovação.
    O desenvolvimento fica concentrado pq a escada para os menores não tem os primeiros degraus.

    Seu segundo parágrafo representa a diferença no nosso modo de enxergar o modelo de organização do mercado. Pra mim é uma completa inversão de perspectiva essa sua interpretação. Você considera o modelo atual ideal, mesmo sem permitir a possibilidade de colocarmos ele a prova e pra mudá-lo espera uma narrativa perfeita de como o mercado reagiria, mesmo sabendo que a principal característica do mercado é sua imprevisibilidade. Me lembra um pouco a falácia narrativa explorada pelo Taleb onde criamos narrativas a posteriori pra justificar nossa visão sobre determinado acontecimento.

    Meu ponto é que nenhum gênio conseguirá prever o comportamento do mercado em uma situação dessas e tudo que discutimos (inclusive minha própria opinião) não passam de especulações. A maneira mais apropriada de estudar os efeitos de um mercado livre de patentes é testá-lo empiricamente, gradativamente em alguns setores específicos e analisar seus resultados.
    Eu não disse em momento algum que eu acho o modelo atual ideal. Eu só não acho que, por o modelo atual ter algumas desvantagens, nós devemos testar qualquer outro aleatoriamente.

    Você tá sugerindo que, como o mercado é imprevisível e só saberemos o que funciona testando, tudo é especulação. Por esse raciocínio, qualquer especulação terá o mesmo valor. Então por que testar um modelo sem patentes, ou um modelo em que toda propriedade intelectual fica concentrada nas mãos do governo que outorga aos particulares o direito de uso das inovações, ou um modelo em que o direito de uso de determinada inovação será sorteado aleatoriamente entre os players?

    É evidente que essa escolha não pode ser aleatória. Ela tem que ser feita avaliando-se, abstratamente,os prós e contras. Eu prefiro um modelo com lógica, que descreve concatenadamente como a mudança surtiria efeitos, do que acreditar que a mão invisível do mercado vai dar um jeito (que eu não sei como nem porquê), ou que Deus vá dar um jeito (que eu não sei como nem porquê).

    É isso que eu tô te pedindo. Me mostra como o fim das patentes agiria como estimulador da inovação. Eu te mostrei porque eu acredito o contrário. A empresa que só copia tem um ganho de competitividade por não ter que gastar com inovação, concorda? Então qual o estímulo para que as empresas inovem?
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  5. #44085
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    Se voce proíbe uma pessoa de usar os recursos dela para investir em uma ideia voce esta cometendo um crime. Não importa se vc investiu 100 trilhoes e quer ter lucro.
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  6. #44086
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    Esse radicalismo nao ajuda mto amigao.
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  7. #44087
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    Não é radicalismo, é só uma constatação sobre como não faz sentido existir propriedade intelectual e sobre o erro de achar que a economia precisa de regulações pra proteger criadores de ideias. Se voce tem uma motivação, crie suas ideias bem como os mecanismos para protegê-la. O mundo assim evolui mais rapido.
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  8. #44088
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    Não é radicalismo, é só uma constatação sobre como não faz sentido existir propriedade intelectual e sobre o erro de achar que a economia precisa de regulações pra proteger criadores de ideias. Se voce tem uma motivação, crie suas ideias bem como os mecanismos para protegê-la. O mundo assim evolui mais rapido.
    Segundo quem? Um dos problemas do libertarianismo eh que esse discurso, se nao for introduzido de maneira mais detalhada, fica mto parecido com um comunismo as avessas.

    Como o @Picinin falou, fica dificil de simplesmente acreditar que as coisas vao ser melhores sem nenhuma intervencao basicamente pq vc ta dizendo que sim.

    Eu sou contra intervencoes de maneira geral, mas nao sou contra todo tipo de intervencao. Acima disso, o debate eh sempre valido. Se for pra ficar impondo ideia assim a ideologia nunca vai chegar a lugar nenhum IMHO.
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  9. #44089
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    Se voce proíbe uma pessoa de usar os recursos dela para investir em uma ideia voce esta cometendo um crime. Não importa se vc investiu 100 trilhoes e quer ter lucro.
    Esse radicalismo nao ajuda mto amigao.
    Não é radicalismo, é só uma constatação sobre como não faz sentido existir propriedade intelectual e sobre o erro de achar que a economia precisa de regulações pra proteger criadores de ideias. Se voce tem uma motivação, crie suas ideias bem como os mecanismos para protegê-la. O mundo assim evolui mais rapido.
    Segundo quem? Um dos problemas do libertarianismo eh que esse discurso, se nao for introduzido de maneira mais detalhada, fica mto parecido com um comunismo as avessas.

    Como o @Picinin falou, fica dificil de simplesmente acreditar que as coisas vao ser melhores sem nenhuma intervencao basicamente pq vc ta dizendo que sim.

    Eu sou contra intervencoes de maneira geral, mas nao sou contra todo tipo de intervencao. Acima disso, o debate eh sempre valido. Se for pra ficar impondo ideia assim a ideologia nunca vai chegar a lugar nenhum IMHO.
    Não entendi o que vc quis dizer com comunismo as avessas, é o contrario de comunismo? Se sim não entendo pq isso pode ser uma ofensa.

    Segundo a ética e a lógica. Propriedade intelectual é auto contraditoria.

    Quem produz um remédio X usa um composto A, B e C, por exemplo. Se o composto A é de propriedade de uma pessoa, o B de outra e o C de outra, logo o remedio X nao podera ser criado. Pegando a raiz do problema não haveria avanço tecnologico nenhum e muito menos PRODUTIVIDADE, que é aquilo que vcs disseram que eu não fazia ideia do que tava falando mas não explicaram pq.

    A questão de existir uma lei que garanta o monopolio de uma ideia por 100 anos ou por 1 é bizarra justamente por isso.
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  10. #44090
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    Esse radicalismo nao ajuda mto amigao.
    Não é radicalismo, é só uma constatação sobre como não faz sentido existir propriedade intelectual e sobre o erro de achar que a economia precisa de regulações pra proteger criadores de ideias. Se voce tem uma motivação, crie suas ideias bem como os mecanismos para protegê-la. O mundo assim evolui mais rapido.
    Segundo quem? Um dos problemas do libertarianismo eh que esse discurso, se nao for introduzido de maneira mais detalhada, fica mto parecido com um comunismo as avessas.

    Como o @Picinin falou, fica dificil de simplesmente acreditar que as coisas vao ser melhores sem nenhuma intervencao basicamente pq vc ta dizendo que sim.

    Eu sou contra intervencoes de maneira geral, mas nao sou contra todo tipo de intervencao. Acima disso, o debate eh sempre valido. Se for pra ficar impondo ideia assim a ideologia nunca vai chegar a lugar nenhum IMHO.
    Não entendi o que vc quis dizer com comunismo as avessas, é o contrario de comunismo? Se sim não entendo pq isso pode ser uma ofensa.

    Segundo a ética e a lógica. Propriedade intelectual é auto contraditoria.

    Quem produz um remédio X usa um composto A, B e C, por exemplo. Se o composto A é de propriedade de uma pessoa, o B de outra e o C de outra, logo o remedio X nao podera ser criado. Pegando a raiz do problema não haveria avanço tecnologico nenhum e muito menos PRODUTIVIDADE, que é aquilo que vcs disseram que eu não fazia ideia do que tava falando mas não explicaram pq.

    A questão de existir uma lei que garanta o monopolio de uma ideia por 100 anos ou por 1 é bizarra justamente por isso.
    Comunismo as avessas pq vc substitui o Deus Estado pelo Deus Mercado. O mercado passa a ser uma solucao magica pra todos os problemas, mesmo que nem mesmo vcs saibam qual a solucao que o mercado criaria.

    Olha a diferenca de argumentacao entre vc e o @Cezar Teixeira, por exemplo. Ele provavelmente concorda com tudo que vc diz, mas ele se da ao trabalho de explicar a linha de raciocinio e os posts dele fazem mto mais sentido.

    O @Picinin ja foi bem claro com relacao aos questionamentos. Basicamente a pergunta eh: Pq uma empresa investiria na casa de bilhao de dolar, num processo que demora 10+ anos (por culpa do processo em si e nao de baixa produtividade) se qualquer um viria em seguida e copiaria a sua invencao?

    A resposta parece ser "Nao sei, mas o mercado acharia uma solucao melhor" eh dificil de aceitar.
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