[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[gekinganger]

Picinin todo pimpão mas não sabe o básico de politica.
O movimento contra a Dilma, não tem nada a ver com corrupção, economia ou coisas imorais.

Quem entende um pouco sabe que os politicos estava putos com a Dilma desde 2011, pelo simples fato de quando algum enrolo ia a tona ela demitia na hora, sem ficar servindo de escudo pra picareta. Como acontecia antes. E isso provocou uma ira nos politicos mas que tinham que sofrer calado, pq a popularidade dela estava altíssima. Em 2013 teve a questão do aumento da passagem em SP e começaram a reboque os protestos sem causa definida. E com isso surgiram grupos como MBL, Vemprarua e outros financiados pelos politicos que estavam querendo se vingar dela desde 2011. E o resto não preciso explicar, ou preciso, eu tenho o grave defeito de achar que vcs são um pouquinho espertos e acabo deixando a inteligencia de vcs completar os pontos. Mas pelo visto não posso contar muito com isso.

E enquanto tiver esse papo de austeridade vamos ficar na merda de fazer gosto. Quando Lula ou Ciro entrar no governo pode esperar crescimento nos primeiros anos na casa de 5 a 10%, mas se ganhar qualquer um pregando austeridade e que de fato pratique, pode esperar mais uns 8 anos de crise.

[Mandracon]

O fato é que bem ou mal, a economia começou a reagir imediatamente após a saída da Dilma, e não parou de dar sinais de recuperação mês após mês. Se não fosse isso, o Temer já tinha caído faz tempo. As pessoas inteligentemente reconhecem que sem a economia girando pra frente, a gente ia passar perrengue antes mesmo dos corruptos serem julgados.
O governo Temer estancou o sangramento que ia matar a gente antes de receber o transplante. O transplante nós podemos começar a fazer nas próximas eleições, se a galera votar bem.

O Temer só não caiu até hoje porque ainda tem orçamento pras emendas e cargos que lhe garantem a maioria nas votações que deveriam derrubá-lo.
Vc acha mesmo que os deputados que seguram a barra dele são altruístas pensando no bem que a economia está fazendo pro país?

A Dilma também tinha, liberou uma fortuna e caiu assim mesmo.

O fato de não ter ter sido eficaz para a Dilma não invalida a tese de que o Temer só não caiu por causa disso.

[Mandracon]

Post duplicado

[Ortega]

Só complementando:

Mas quem é que gera verdadeiro desenvolvimento tecnológico? O cara da pequena e média empresa que criou um rebite, uma cruzeta, ou uma armação de aço um pouco mais bacana e sentou em cima da patente, ou a DuPont, Bayer, Apple ou Samsumg? O cara que patenteou uma invenção e sentou em cima provavelmente é o cara que descobriu por acaso, não alguém que trabalha com inovação.

E eu não sou um estudioso do tema,mas não me parece que o cenário histórico seja esse que você descreve. A propriedade intelectual é uma criação da Idade Moderna, então nós sabemos sim como funcionava antes de haver proteção aos direitos intelectuais. E também não fizeram um lobby mundial e, de uma hora para outra, criaram as patentes. Isso é um processo histórico que foi se desenvolvendo para atender, inclusive, as necessidades do mercado

Esse também é meu ponto, o sistema atual permite que uma grande massa de empresas sobrevivam sem inovar constantemente, concentrando o desenvolvimento nesses Top Players, o que eu proponho iria fazer com que a pirâmide inteira fosse afetada e tivesse que se mexer pra sobreviver.

A grosso modo é como comparar um país com o mercado extremamente regulado e com muitas burocracias/impostos com um país com o mercado livre, você percebe uma dinâmica muito maior em um país livre com uma renovação constante de empresas entre as lideres de mercado. O fim da patente seria o último estágio dessa liberação, tornando o mercado ainda mais dinâmico.

Também não concordo com sua última frase, esse processo foi se desenvolvendo justamente para atender a necessidade de empresários e não necessariamente do mercado. Não acho correto chamar de mercado relações de reserva de mercado entre empresas/estado. Se levarmos em conta que o consumidor é parte importante do que é o mercado, talvez ele tenha sido prejudicado.

btw, acho que já discutimos sobre isso em outro tópico, meu ponto principal é que não foi dada a oportunidade pro mercado agir por conta própria pra sabermos como seria essa adaptação e seu ponto é que isso é um perigo para o desenvolvimento de novas "tecnologias", acho que não entraremos em um acordo aqui.

Mas vc n acha q a maior tendencia nessa extinção de patentes seria q as grandes empresas engolissem com ainda mais facilidade essas menores? Isso falando de mercados q tem custos de pesquisa e desenvolvimento gigantesco.

No fim das contas não seriam ainda menos empresas que conseguiriam financiamentos, investimentos externos, etc?

[Ortega]

"

@sopro

Pra discutir pirataria você parte do pressuposto do que a legislação defende?

Eu particularmente acho que a pirataria (embora diferente) esteja muito mais perto de não rebobinar uma fita do que mais perto de um roubo propriamente dito e isso por um motivo muito simples. O roubo pressupõe escassez, ou seja, ao roubar uma camiseta sua, ou uma bicicleta, você deixou de tê-la.

Na pirataria do exemplo citado, é necessário que um usuário primeiramente compre o produto, e a partir daquele produto ele permita que copias sejam feitas e distribuídas. Do ponto de vista moral na lógica libertária, aquele bem digital a partir daquele momento passa a ser seu e você tem o direito de copiá-lo distribui-lo e até vendê-lo se for do seu interesse.

Você pode até não concordar com essa lógica, mas é claríssima a diferença entre uma cópia de um produto e um roubo onde a propriedade é retirada do seu dono original.

Se eu disser que sei os termos exatos que a legislação defende, estaria mentindo.
Pra mim tem dois agentes na "pirataria", o saqueador, coloquemos assim... que é o sujeito que disponibiliza o filme ilegalmente na rede ou nas banquinhas da feira. O outro agente seria o receptador, que adquire o consumo desse filme de maneira ilegal.

A escassez também pode ser do dinheiro, não? Veja bem:
O filme Interestelar foi baixado 46,7 milhões de vezes.
O filme teve bilheteria bruta de 675kk.
O orçamento do filme foi de 165kk.

A média de bilhete de cinema no EUA é de 8 usd, o aluguel digital tá em média 5 usd.
Vamos colocar então que esses 46,7 milhões de downloads nem iriam ao cinema, iriam fazer o aluguel digital. A Paramount deixou de arrecadar nesse caso pelo menos (salvo engano) 233,5kk.

Sendo pela lógica libertária ou não, 46,7kk de pessoas consumiram um produto por zero e que em média custa $5+. Se você acha que não rebobinar a fita prejudica a videolocadora e o mercado de videolocadoras e está quase no mesmo patamar de importância/proporção que prejudicaria a Paramount ou a indústria de cinema ao não pagar $5+ por um filme que vc adquiriu e que esses $5+ fazem parte de um universo perdido de $233,5kk+, temos claramente um abismo de distância entre certo e errado na discussão.

Não adianta fazer essas contas de supostas compras impossíveis de se provar que existiriam. Se você compra uma mídia original (como o caso que você citou), essa mídia é sua e você pode fazer o que quiser com ela (não do ponto de vista legal), vender cópias, distribuir gratuitamente. Você até pode criar leis de proteção que impeçam isso, mas do ponto de vista moral, fazer isso não é roubo.

"

Comparando com softwares de poker por exemplo. É muito bem representado nos termos de uso que a compra da licença é de uso estritamente pessoal, se limitando a uma (ou mais) máquina(s), porém para uso pessoal.
Muitas pessoas compram em grupos uma única licença.

Pq isso não é imoral?

[Taleb]

@Cezar Teixeira adianta sim cara, para um segundo e faz um exercício de situação hipotética, bora lá... Interstellar é um filme que a maioria que viu, realmente queria ver. Agora pensa num filme que vai lançar e vc tá afim de assistir. Vou supor que seja Liga da Justiça. Na situação hipotética não existe pirataria como conhecemos. Você tem um salário razoável e quer assistir ao filme, as opções são: ir ao cinema hoje e pagar 8, esperar o filme sair de cartaz e pegar um aluguel por 5, comprar a mídia por 25 ou esperar que um amigo compre a mídia e pegar emprestado. Ou vc quer assistir ao filme, mas não quer gastar 1 centavo com isso e então não vai assistir o filme até ele der na TV ou na Netflix.

O dinheiro não vai voltar pra Paramount em todas as situações? A única burlada é a do amigo, mas não acho que ele vai emprestar pra 10 pessoas, que dirá pra 45kk

Pra já, acho que é imoral sim e um tipo de roubo.

Eu digo que não adianta fazer as contas pq você simplesmente não tem como saber a taxa de conversão dessas pessoas. Quantas pessoas que baixam o filme iriam de fato no cinema, mesmo tendo dinheiro se não existisse a pirataria.

Vou citar um exemplo extremo pra você entender meu ponto. Todo engenheiro civil, arquiteto e estudantes dessas áreas tem o software Autocad instalado em suas máquinas, não sei quanto custa hoje, mas é um software que custava na casa dos 15K reais, em 20 anos trabalhando nessa área eu nunca conheci nenhuma pessoa física que tenha comprado o software, mas se usarmos a sua lógica de conversão de 100% a Autodesk seria a empresa mais rica do mundo, não fosse pela pirataria. É óbvio que é um exemplo extremo de um produto caríssimo, mas é só pra mostrar que é impossível afirmar os números que você afirma.

Você ao comprar a mídia concordou com uma série de premissas, uma delas foi que por 25 ela seria tua... a outra foi que ela não deveria ser reproduzida em lugares públicos ou ser copiada para terceiros. Tá tudo escrito na caixinha, ninguém apontou uma arma na tua cabeça e te fez comprar aquela mídia, vc concordou com o que o preço entrega. Porque se vc quiser exibir em lugar público, tem uma outra mídia com outras condições e que custa 2500, se quiser fazer renda com terceiros, tem uma terceira mídia que custa 250. Mas vc optou pela de 25. Fez um "acordo" ou no mínimo aceitou as condições. Você quebrou esse acordo de caso pensado, isso não é imoral?

Esse foi realmente um bom ponto, melhor argumento que li sobre esse assunto. (lembrando apenas que ele não serve pra defesa da existência de patentes, mas é interessante pro caso em discussão)

[Taleb]

Só complementando:

Mas quem é que gera verdadeiro desenvolvimento tecnológico? O cara da pequena e média empresa que criou um rebite, uma cruzeta, ou uma armação de aço um pouco mais bacana e sentou em cima da patente, ou a DuPont, Bayer, Apple ou Samsumg? O cara que patenteou uma invenção e sentou em cima provavelmente é o cara que descobriu por acaso, não alguém que trabalha com inovação.

E eu não sou um estudioso do tema,mas não me parece que o cenário histórico seja esse que você descreve. A propriedade intelectual é uma criação da Idade Moderna, então nós sabemos sim como funcionava antes de haver proteção aos direitos intelectuais. E também não fizeram um lobby mundial e, de uma hora para outra, criaram as patentes. Isso é um processo histórico que foi se desenvolvendo para atender, inclusive, as necessidades do mercado

Esse também é meu ponto, o sistema atual permite que uma grande massa de empresas sobrevivam sem inovar constantemente, concentrando o desenvolvimento nesses Top Players, o que eu proponho iria fazer com que a pirâmide inteira fosse afetada e tivesse que se mexer pra sobreviver.

A grosso modo é como comparar um país com o mercado extremamente regulado e com muitas burocracias/impostos com um país com o mercado livre, você percebe uma dinâmica muito maior em um país livre com uma renovação constante de empresas entre as lideres de mercado. O fim da patente seria o último estágio dessa liberação, tornando o mercado ainda mais dinâmico.

Também não concordo com sua última frase, esse processo foi se desenvolvendo justamente para atender a necessidade de empresários e não necessariamente do mercado. Não acho correto chamar de mercado relações de reserva de mercado entre empresas/estado. Se levarmos em conta que o consumidor é parte importante do que é o mercado, talvez ele tenha sido prejudicado.

btw, acho que já discutimos sobre isso em outro tópico, meu ponto principal é que não foi dada a oportunidade pro mercado agir por conta própria pra sabermos como seria essa adaptação e seu ponto é que isso é um perigo para o desenvolvimento de novas "tecnologias", acho que não entraremos em um acordo aqui.

Mas vc n acha q a maior tendencia nessa extinção de patentes seria q as grandes empresas engolissem com ainda mais facilidade essas menores? Isso falando de mercados q tem custos de pesquisa e desenvolvimento gigantesco.

No fim das contas não seriam ainda menos empresas que conseguiriam financiamentos, investimentos externos, etc?

Na realidade é o inverso já que qualquer empresa poderá se aproveitar das novas descobertas do mercado.

[ekalil]

Uma critica que eu tenho ao pensamento libertario eh sobre a implementacao.

No caso de patentes ou direitos autorais, que estamos discutindo, por exemplo. Se a gente acabasse com toda regulamentacao hoje, obviamente ia demorar um bom tempo (chutaria coisa de 10+ anos) pra gente ver os resultados de eventuais ajustes.

Nesse meio tempo, por causa dos ajustes, eh razoavel esperar que o mercado passaria por algum nivel de caos, o que afetaria diretamente a vida e a saude de milhoes de pessoas.

Ai eh que vejo o problema. Politicamente seria mto dificil segurar durante esse periodo de transicao, especialmente pq vc nao tem garantias e nem sabe exatamente pra onde o mercado vai.

Eu ate acho que o mercado poderia achar um modelo melhor que o atual, mas o caminho ate la eh que seria um problema.

[Taleb]

Uma critica que eu tenho ao pensamento libertario eh sobre a implementacao.

No caso de patentes ou direitos autorais, que estamos discutindo, por exemplo. Se a gente acabasse com toda regulamentacao hoje, obviamente ia demorar um bom tempo (chutaria coisa de 10+ anos) pra gente ver os resultados de eventuais ajustes.

Nesse meio tempo, por causa dos ajustes, eh razoavel esperar que o mercado passaria por algum nivel de caos, o que afetaria diretamente a vida e a saude de milhoes de pessoas.

Ai eh que vejo o problema. Politicamente seria mto dificil segurar durante esse periodo de transicao, especialmente pq vc nao tem garantias e nem sabe exatamente pra onde o mercado vai.

Eu ate acho que o mercado poderia achar um modelo melhor que o atual, mas o caminho ate la eh que seria um problema.

Acredito que o problema maior de adaptação se daria em áreas mais críticas, talvez na questão da industria farmacêutica que é sempre lembrada. De qualquer modo, carrego um pouco do conservadorismo comigo na forma de implementação dessas ideias e por isso defendo o que chamamos de gradualismo. Você começa implementando nos setores menos críticos e vai observando os resultados e expandindo gradativamente.

[Picinin]

@Picinin (estou no celular, por isso não quotei).

As patentes surgiram na revolução industrial exatamente pra proteger as empresas da época. Minha crítica é exatamente essa, não permitiram que o mercado moderno trabalhasse livre pra observar seu resultado. Imagino que vc não esteja sugerindo que a revolução industrial seja conseqüência da propriedade intelectual e se não está, seu comentário é favorável ao meu ponto.

Não tenho muito conhecimento sobre história das patentes, mas, pelo que eu sei, elas surgiram bem antes da revolução industrial, ainda no início da era moderna (lá pros sec. XV e XVI). E não me parece verdadeira também que tenha sido criada para proteger as empresas da época. Salvo engano, o próprio conceito de empresa não existia na época. Resumindo, não vejo fundamento histórico nessa sua tese de que patentes surgiram por lobbies de empresas.

Muita gente sugere que elas foram fundamentais para a revolução industrial, mas eu acho leviano fazer relação de causalidade entre surgimento das patentes e revolução industrial (embora o critério cronológico bata).

A questão é que, mesmo em previsões de cenários hipotéticos, é preciso estabelecer relações de causalidade plausíveis. Ainda que sejam simplificações incapazes de abordar todos os fatores envolvidos (como sempre são). E eu não consigo ver nenhuma plausibilidade na sua hipótese. Toda empresa que gaste com inovação, ainda que de forma pulverizada, perde em competitividade de empresas que somente copiam. Portanto, me parece muito razoável supor que o fim do direito de propriedade intelectual desestimularia a inovação. Ainda mais hoje em dia, que a inovação exige investimento muito alto.

Eu não consigo ver nenhum cenário em que o contrário seja mais verossímil, e os que você apresentou se baseiam apenas na crença de que o livre mercado e a desregulação vai ser sempre melhor.