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Tópico: [Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

  1. #39671
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    E onde eu estou defendendo a extinção do Estado?

    Apenas estou dizendo que imposto é roubo.

    E vc aparentemente me diz que o roubo é necessário e/ou que o roubo traz lucro, ou seja, vc rouba para o bem do cara.

    Isso não infirma que imposto é roubo, vc apenas está dizendo que roubo é necessário e reverte em benefícios para quem é roubado.

    Aprenda a argumentar e depois volte aqui.
    Não cara, eu estava te explicando o que justifica o imposto. A existência do estado é justificada pelo meu argumento, e a existência do estado justifica a existência do imposto.

    E você pode dizer o quanto quiser. Só que você está errado, porque roubo (ou qualquer outro crime) é definido pelo estado. Se você quiser dizer que é roubo toda expropriação coercitiva feita pelo estado, ai fica pior ainda. Porque ai imposto é roubo, apreensão de drogas é roubo, expulsar sem teto é roubo e etc.. E não são, justamente porque existe algo no contrato social que os justifique.
    Se o ladrão escreve no contrato unilateral que não é rouba vai deixar de ser.

    FIM.
    Como eu disse, o estado serve para garantir o contrato com a sociedade. Você está livre para comprar sua ilha ou mudar para a Somália. Se quiser viver na sociedade, tem que seguir o contrato e pagar seus impostos.
    O chefe da favela pensa o mesmo.
    E volta o cão arrependido..
    Meu post explicando a legitimidade do estado, lembra? Então, o chefe da favela não tem a mesma legitimidade.
    O chefe da favela exerce o papel de Estado na favela. Tem a mesma legitimidade. Ou vc acha que o pessoal da favela curte o chefão por medo apenas?

    gg discussão, tá bem claro os argumentos, minha intenção nem é te convencer e sim falar com os demais, e esses já entenderam.
    Se você quiser parar de discutir, fica a vontade.

    O chefe da favela não tem legitimidade, nenhum outro estado o reconhece como autoridade legitima, ou seu grupo como uma instituição.
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  2. #39672
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    Alias @Tche_88 uma coisa não ficou muito clara.

    Na sua opinião, TODO imposto é roubo, ou só é roubo a partir de um ponto?
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  3. #39673
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    @Gonira

    Cada esquerdista que voce se comprometer a NAO pagar, doarei o triplo do valor para alguma instituição de caridade idônea. Pode mandar por MP os valores e o nome dos doentes que nao receberão para desperdiçar com droga.
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  4. #39674
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    E onde eu estou defendendo a extinção do Estado?

    Apenas estou dizendo que imposto é roubo.

    E vc aparentemente me diz que o roubo é necessário e/ou que o roubo traz lucro, ou seja, vc rouba para o bem do cara.

    Isso não infirma que imposto é roubo, vc apenas está dizendo que roubo é necessário e reverte em benefícios para quem é roubado.

    Aprenda a argumentar e depois volte aqui.
    Não cara, eu estava te explicando o que justifica o imposto. A existência do estado é justificada pelo meu argumento, e a existência do estado justifica a existência do imposto.

    E você pode dizer o quanto quiser. Só que você está errado, porque roubo (ou qualquer outro crime) é definido pelo estado. Se você quiser dizer que é roubo toda expropriação coercitiva feita pelo estado, ai fica pior ainda. Porque ai imposto é roubo, apreensão de drogas é roubo, expulsar sem teto é roubo e etc.. E não são, justamente porque existe algo no contrato social que os justifique.
    Se o ladrão escreve no contrato unilateral que não é rouba vai deixar de ser.

    FIM.
    Como eu disse, o estado serve para garantir o contrato com a sociedade. Você está livre para comprar sua ilha ou mudar para a Somália. Se quiser viver na sociedade, tem que seguir o contrato e pagar seus impostos.
    O chefe da favela pensa o mesmo.
    E volta o cão arrependido..
    Meu post explicando a legitimidade do estado, lembra? Então, o chefe da favela não tem a mesma legitimidade.
    O chefe da favela exerce o papel de Estado na favela. Tem a mesma legitimidade. Ou vc acha que o pessoal da favela curte o chefão por medo apenas?

    gg discussão, tá bem claro os argumentos, minha intenção nem é te convencer e sim falar com os demais, e esses já entenderam.
    Se você quiser parar de discutir, fica a vontade.

    O chefe da favela não tem legitimidade, nenhum outro estado o reconhece como autoridade legitima, ou seu grupo como uma instituição.
    A parte de outros ladrões dar aval não precisa explicar, mas gostaria de saber como funciona isso de seu grupo reconhecer como instituição. Democracia e a maioria vence? ditador pode?

    TODO imposto é roubo.
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  5. #39675
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    A parte de outros ladrões dar aval não precisa explicar, mas gostaria de saber como funciona isso de seu grupo reconhecer como instituição. Democracia e a maioria vence? ditador pode?

    TODO imposto é roubo.
    Nenhum outro estado reconhece o traficante e seu grupo como instituição. E na realidade mesmo que as pessoas da favela deem a mesma legitimidade para o chefe do trafico que o resto da sociedade da para o estado (o que não é verdade, mas vamos supor..), o resto da sociedade não faz o mesmo.
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  6. #39676
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    @Riverwinner

    Entao, eu concordo com seu post. So que pra mim ta cada vez mais confuso qual eh o caminho certo.

    Eu sempre fui um dos criticos a CLT aqui no forum e entendo todos a parte ruim de ter esse tipo de regulamentacao. Por outro lado, depois de trabalhar em um pais como os EUA, como dois filhos, sendo a unica fonte de renda da casa, uma garantiazinha do governo ate que nao cairia mal.

    A mesma coisa vale para a saude. A gente mora no Brasil e ridiculariza o SUS. Ai vem morar fora e percebe que, mesmo com todos os problemas, eh bem melhor que a saude americana. Nego aqui tem alguma doenca mais grave e perde casa, tudo que poupou a vida toda, muitas vezes mesmo pagando um seguro saude decente. Agora ta toda essa discussao ai sobre o fim do Obamacare e simplesmente nao conseguem achar uma solucao viavel.

    Enfim, no papel eh tudo bonito, mas quando vc perde o emprego e tem uma familia ou quando chega uma conta de milhares de dolares por um procedimentos simples vc comeca a repensar se o estado eh tao ruim assim. E olha que eu ainda tenho um padrao de vida relativamente bom. Imagino pro pobre como deve ser.
    Cara, os países como os Estados Unidos são ricos justamente por ter uma cultura de conseguir as coisas através do trabalho em vez de ficar esperando que o estado faça tudo de forma paternalista e protetora como no Brasil.

    Uma coisa é a moeda, outra são os bens. Para um país ter bens alguém tem que produzir e isso necessita de gente trabalhando, de gente produzindo. Imprimir dinheiro e criar impostos é fácil, mas se não tiver gente o suficiente produzindo do outro lado, o país afunda. Vide o governo do PT.

    Sei que vc é economista como eu pq já li isso em algum lugar. Pelas suas idéias defendidas aqui, acho que é adepto de alguma corrente keynesiana, né?

    Tem um livrinho bem pequeno (100 páginas) q acho q pode mudar o jeito q vc pensa totalmente, depois leia o primeiro capítulo e, se gostar, leia o resto:

    http://www.mises.org.br/files/litera...20brochura.pdf

    Obs: A obra foi editada pelo próprio site do link acima, não infringi nenhum direito autoral postando-o aqui.
    Se fosse pra me rotular, seria mais pra neoliberal. O que tô dizendo é que no papel tudo fica lindo. Essa é a merda do curso de economia. Toda linha de pensamento parece fazer sentido. Na prática fica tudo bem mais complicado.

    O meu post foi mais um relato de como vc sente as coisas na prática.
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  7. #39677
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    A parte de outros ladrões dar aval não precisa explicar, mas gostaria de saber como funciona isso de seu grupo reconhecer como instituição. Democracia e a maioria vence? ditador pode?

    TODO imposto é roubo.
    Nenhum outro estado reconhece o traficante e seu grupo como instituição. E na realidade mesmo que as pessoas da favela deem a mesma legitimidade para o chefe do trafico que o resto da sociedade da para o estado (o que não é verdade, mas vamos supor..), o resto da sociedade não faz o mesmo.
    Saquei, achei que eram duas coisas diferentes.

    Vamos brincar mais um pouco...

    Como é decidido o reconhecimento dos demais membros da sociedade? quantos Estados precisam reconhecer? como se resolve isso? Se todos os países passarem a não reconhecer os EUA como instituição automaticamente imposto passa a ser roubo por lá?

    Explica melhor esse método ai.
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  8. #39678
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    A parte de outros ladrões dar aval não precisa explicar, mas gostaria de saber como funciona isso de seu grupo reconhecer como instituição. Democracia e a maioria vence? ditador pode?

    TODO imposto é roubo.
    Nenhum outro estado reconhece o traficante e seu grupo como instituição. E na realidade mesmo que as pessoas da favela deem a mesma legitimidade para o chefe do trafico que o resto da sociedade da para o estado (o que não é verdade, mas vamos supor..), o resto da sociedade não faz o mesmo.
    Saquei, achei que eram duas coisas diferentes.

    Vamos brincar mais um pouco...

    Como é decidido o reconhecimento dos demais membros da sociedade? quantos Estados precisam reconhecer? como se resolve isso? Se todos os países passarem a não reconhecer os EUA como instituição automaticamente imposto passa a ser roubo por lá?

    Explica melhor esse método ai.
    Não existe uma formula para isso que você está perguntando ( PORQUE É UM CONTRATO, não um lei natural). Mas de forma geral, os demais membros da sociedade, ou pelo menos a maioria deve reconhecer a legitimidade. O tanto de estados que precisam reconhecer, é o tanto necessário para garantir a legitimidade oras. Os mecanismos foram evoluindo, antes você fazia uma aliança com outro(s) estado(s) para garantirem sua legitimidade perante forças estrangeiras, e tinha mais forças militares que os seus concorrentes internos e externos. Hoje tem a ONU e o direito internacional.

    Mas se o estado não tem legitimidade para dizer que imposto não é roubo, você vai concordar que ele não tem legitimidade para dizer que assalto a mão armada é crime, ou para garantir o seu direito a propriedade.
    Última edição por DiegoSestito; 10-03-2017 às 20:22.
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  9. #39679
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    @DiegoSestito

    Acho que esse pessoal que diz "imposto é roubo" usa uma classificação jusnaturalista de Direito. É óbvio que no Direito positivo crime é o que o Estado diz que é crime. P.ex., os nazistas não cometiam crimes ao matar os judeus para o Direito positivo alemão.
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  10. #39680
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    A parte de outros ladrões dar aval não precisa explicar, mas gostaria de saber como funciona isso de seu grupo reconhecer como instituição. Democracia e a maioria vence? ditador pode?

    TODO imposto é roubo.
    Nenhum outro estado reconhece o traficante e seu grupo como instituição. E na realidade mesmo que as pessoas da favela deem a mesma legitimidade para o chefe do trafico que o resto da sociedade da para o estado (o que não é verdade, mas vamos supor..), o resto da sociedade não faz o mesmo.
    Saquei, achei que eram duas coisas diferentes.

    Vamos brincar mais um pouco...

    Como é decidido o reconhecimento dos demais membros da sociedade? quantos Estados precisam reconhecer? como se resolve isso? Se todos os países passarem a não reconhecer os EUA como instituição automaticamente imposto passa a ser roubo por lá?

    Explica melhor esse método ai.
    Não existe uma formula para isso que você está perguntando. Mas de forma geral, os demais membros da sociedade, ou pelo menos a maioria deve reconhecer a legitimidade. O tanto de estados que precisam reconhecer, é o tanto necessário para garantir a legitimidade oras. Os mecanismos foram evoluindo, antes você fazia uma aliança com outro(s) estado(s) para garantirem sua legitimidade perante forças estrangeiras, e tinha mais forças militares que os seus concorrentes internos e externos. Hoje tem a ONU e o direito internacional.

    Mas se o estado não tem legitimidade para dizer que imposto não é roubo, você vai concordar que ele não tem legitimidade para dizer que assalto a mão armada não é roubo, ou para garantir o seu direito a propriedade.
    Resumindo, legitimidade não tem nada a ver com uma definição objetiva ou filosófica, tem legitimidade quem consegue manter seu território em seu poder e seguindo suas vontades. Quando tem alguém fraco o outro tenta tomar seu território, é o que o Estado faz com o chefe da favela. Quando dentro de um território um grupo se torna forte acaba pedindo a independência.

    Nada mais que briga de poder que nego quer ficar justificando como algo bondoso.

    O Estado não tem legitimidade pra nada.
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