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Tópico: [Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

  1. #36061
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    Óbvio que existe ue. Só que aí vc só transfere o problema pra determinar qual a linha de corte pra determinar o que é "um cerne mínimo".
    A linha de corte já está muito bem estabelecida na Declaração Universal do Direitos Humanos de 1948.

    É possível divergir de algumas poucas coisas, como eu mesmo já reconheci, mas o cerne do DH não é possível não, tanto que se trata de um direito cogente (ius cogens), o qual não pode ser desrespeitado por nenhum Estado ainda que este alegue "questão de soberania" ou que não assinou o documento.
    Eu achei que a discussão era mais aberta. Se vc listar uma série de direitos básicos e usar isso como regra é meio óbvio que ou vc concorda ou vc discorda.
    E a discussão É mais aberta. Citar a Declaração Universal dos DH tá longe de resolver o problema. Nem os reaças mais reaças negam,por exemplo, o direito à liberdade. O problema tá em saber qual é a extensão desse direito à liberdade, e como proceder no caso em concreto em que esse direito se choca com outro direito fundamental, como a segurança pessoal.
    @Fonteles, acho que aquilo ali tá bem mais pra filosofia do direito que pra epistemologia. Epistemologia é saber que direito é ficção, e não ontologia.
    A epistemologia jurídica é um ramo da filosofia do Direito. Mas ok concordo que a questão não é essencialmente de epistemologia, ainda que possa ser, já que há alguma discussão sobre o objeto da ciência do direito.

    Os reaças não negam o direito à liberdade (lol, colocou o direito mais fácil de comprovar seu ponto, né malandrão), mas negam:

    "Artigo 5º
    Ninguém será submetido à tortura, nem a tratamento ou castigo cruel, desumano ou degradante."

    O tche já afirmou que defende a tortura, e outros boçais defenderam a tortura pratica no regime militar.

    Muitos negam isto:

    Artigo 11
    §1. Toda pessoa acusada de um ato delituoso tem o direito de ser presumida inocente até que a sua culpabilidade tenha sido provada de acordo com a lei, em julgamento público no qual lhe tenham sido asseguradas todas as garantias necessárias à sua defesa.
    §2. Ninguém poderá ser culpado por qualquer ação ou omissão que, no momento, não constituíam delito perante o direito nacional ou internacional. Tampouco será imposta pena mais forte do que aquela que, no momento da prática, era aplicável ao ato delituoso.

    Artigo 14
    §1. Toda pessoa, vítima de perseguição, tem o direito de procurar e de gozar asilo em outros países.
    §2. Este direito não pode ser invocado em caso de perseguição legitimamente motivada por crimes de direito comum ou por atos contrários aos propósitos e princípios das Nações Unidas.

    Artigo 23
    §1. Toda pessoa tem direito ao trabalho, à livre escolha de emprego, a condições justas e favoráveis de trabalho e à proteção contra o desemprego.
    §2. Toda pessoa, sem qualquer distinção, tem direito a igual remuneração por igual trabalho.
    §3. Toda pessoa que trabalha tem direito a uma remuneração justa e satisfatória, que lhe assegure, assim como à sua família, uma existência compatível com a dignidade humana, e a que se acrescentarão, se necessário, outros meios de proteção social.
    §4. Toda pessoa tem direito a organizar sindicatos e a neles ingressar para a proteção de seus interesses.

    Artigo 26
    §1. Toda pessoa tem direito à instrução. A instrução será gratuita, pelo menos nos graus elementares e fundamentais. A instrução elementar será obrigatória. A instrução técnico-profissional será acessível a todos, bem como a instrução superior, esta baseada no mérito.

    E eu citei apenas a Declaração. Poderia citar outros inúmeros tratados de DH com outros dieitos MUITO MAIS CONTROVERSOS. Se quiser eu posto.
    Última edição por Fonteles; 29-09-2016 às 14:10.
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  2. #36062
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    Ou seja, ninguém segue essa declaração. Todas ja foram violadas mais de uma vez por qualquer país relevante do mundo. Algumas são contraditórias entre si, e outras impossíveis de serem alcançadas, ou são suficientemente abstratas (como a Liberdade) para que cada um interprete da forma que lhe convir.
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  3. #36063
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    Os caras perderam a noção da realidade. Estudam numa faculdade em que a mensalidade mínima é de dois salários mínimos e ficam falando essas besteiras.
    Uma das "proletárias" ainda cita Marx: "se a classe operária tudo produz, a ela tudo pertence". Será que ela tem noção de que o iPhone dela foi produzido numa fábrica chinesa, em condições análogas à escravidão?
    @Fonteles as reuniões do PSOL eram todas nesse naipe?
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  4. #36064
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    Não citou Marx não, Marx nunca disse isso. Mas se soubesse o que Marx escreveu, não estaria no PSOL.
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  5. #36065
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    Citação Postado originalmente por DiegoSestito Ver Post
    Ou seja, ninguém segue essa declaração. Todas ja foram violadas mais de uma vez por qualquer país relevante do mundo. Algumas são contraditórias entre si, e outras impossíveis de serem alcançadas, ou são suficientemente abstratas (como a Liberdade) para que cada um interprete da forma que lhe convir.
    A declaração é um ponto MÍNIMO. Mas as concretizações da liberdade (evitar o assédio do Estado não sua intimidade, correspondência, evitar a prisão sem culpa, duplo grau de jurisdição, penas humanas, evitar as desapropriações abusivas, etc etc etc) também são direitos mínimos.

    Posso citar outras concretizações, e na verdade eu vou fazer isso mesmo daqui a pouco.
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  6. #36066
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    Citação Postado originalmente por Fonteles Ver Post
    Citação Postado originalmente por DiegoSestito Ver Post
    Ou seja, ninguém segue essa declaração. Todas ja foram violadas mais de uma vez por qualquer país relevante do mundo. Algumas são contraditórias entre si, e outras impossíveis de serem alcançadas, ou são suficientemente abstratas (como a Liberdade) para que cada um interprete da forma que lhe convir.
    A declaração é um ponto MÍNIMO. Mas as concretizações da liberdade (evitar o assédio do Estado não sua intimidade, correspondência, evitar a prisão sem culpa, duplo grau de jurisdição, penas humanas, evitar as desapropriações abusivas, etc etc etc) também são direitos mínimos.

    Posso citar outras concretizações, e na verdade eu vou fazer isso mesmo daqui a pouco.
    Confirmou o que eu disse, me deu uma definição de liberdade que lhe convém. Pra mim liberdade é a possibilidade de escolher entre possibilidades concretas. Ou seja, liberdade não existe para quase ninguém.
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  7. #36067
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    @hexawobz vc pelo menos entende o que significa essa frase?
    santiago and rafaelmb like this.
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  8. #36068
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    Citação Postado originalmente por ekalil Ver Post
    Óbvio que existe ue. Só que aí vc só transfere o problema pra determinar qual a linha de corte pra determinar o que é "um cerne mínimo".
    A linha de corte já está muito bem estabelecida na Declaração Universal do Direitos Humanos de 1948.

    É possível divergir de algumas poucas coisas, como eu mesmo já reconheci, mas o cerne do DH não é possível não, tanto que se trata de um direito cogente (ius cogens), o qual não pode ser desrespeitado por nenhum Estado ainda que este alegue "questão de soberania" ou que não assinou o documento.
    Eu achei que a discussão era mais aberta. Se vc listar uma série de direitos básicos e usar isso como regra é meio óbvio que ou vc concorda ou vc discorda.
    E a discussão É mais aberta. Citar a Declaração Universal dos DH tá longe de resolver o problema. Nem os reaças mais reaças negam,por exemplo, o direito à liberdade. O problema tá em saber qual é a extensão desse direito à liberdade, e como proceder no caso em concreto em que esse direito se choca com outro direito fundamental, como a segurança pessoal.
    @Fonteles, acho que aquilo ali tá bem mais pra filosofia do direito que pra epistemologia. Epistemologia é saber que direito é ficção, e não ontologia.
    Pra começar a epistemologia jurídica é um ramo da filosofia do Direito.

    Os reaças não negam o direito à liberdade (lol, colocou o direito mais fácil de comprovar seu ponto, né malandrão), mas negam:

    "Artigo 5º
    Ninguém será submetido à tortura, nem a tratamento ou castigo cruel, desumano ou degradante."

    O tche já afirmou que defende a tortura, e outros boçais defenderam a tortura pratica no regime militar.

    Muitos negam isto:

    Artigo 11
    §1. Toda pessoa acusada de um ato delituoso tem o direito de ser presumida inocente até que a sua culpabilidade tenha sido provada de acordo com a lei, em julgamento público no qual lhe tenham sido asseguradas todas as garantias necessárias à sua defesa.
    §2. Ninguém poderá ser culpado por qualquer ação ou omissão que, no momento, não constituíam delito perante o direito nacional ou internacional. Tampouco será imposta pena mais forte do que aquela que, no momento da prática, era aplicável ao ato delituoso.

    Artigo 14
    §1. Toda pessoa, vítima de perseguição, tem o direito de procurar e de gozar asilo em outros países.
    §2. Este direito não pode ser invocado em caso de perseguição legitimamente motivada por crimes de direito comum ou por atos contrários aos propósitos e princípios das Nações Unidas.

    Artigo 23
    §1. Toda pessoa tem direito ao trabalho, à livre escolha de emprego, a condições justas e favoráveis de trabalho e à proteção contra o desemprego.
    §2. Toda pessoa, sem qualquer distinção, tem direito a igual remuneração por igual trabalho.
    §3. Toda pessoa que trabalha tem direito a uma remuneração justa e satisfatória, que lhe assegure, assim como à sua família, uma existência compatível com a dignidade humana, e a que se acrescentarão, se necessário, outros meios de proteção social.
    §4. Toda pessoa tem direito a organizar sindicatos e a neles ingressar para a proteção de seus interesses.

    Artigo 26
    §1. Toda pessoa tem direito à instrução. A instrução será gratuita, pelo menos nos graus elementares e fundamentais. A instrução elementar será obrigatória. A instrução técnico-profissional será acessível a todos, bem como a instrução superior, esta baseada no mérito.

    E eu citei apenas a Declaração. Poderia citar outros inúmeros tratados de DH com outros dieitos MUITO MAIS CONTROVERSOS. Se quiser eu posto.
    A epistemologia é um ramo da filosofia, em geral...

    Esse direito tá bem longe de ser o mais fácil. Eu poderia falar de dignidade humana, que o conceito mais aberto e subjetivo do mundo.

    E é claro que vai ter boçal defendendo tortura, escravidão e o caralho a quatro. Mas isso não tem absolutamente nada a ver com o meu post. O que eu estou dizendo é que, ao contrário do que você tá parecendo acreditar, a discussão sobre direitos humanos é altamente subjetiva e MUITAS vezes vai envolver conflito entre direitos fundamentais. Discutir prisão antes do trânsito, teoria do domínio do fato, prisões cautelares, e política criminal em geral não é a luta entre os defensores dos DH e os defensores da barbárie.

    Se for pegar seu exemplo, eu poderia falar que a esquerda é contra os direitos humanos. Afinal, é ela que comanda nossa estrutura sindical desde sempre e impede a livre organização sindical. Mas é óbvio que isso é bullshit...
    ex-ReiDaCacheta likes this.
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  9. #36069
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    Ou seja, ninguém segue essa declaração. Todas ja foram violadas mais de uma vez por qualquer país relevante do mundo. Algumas são contraditórias entre si, e outras impossíveis de serem alcançadas, ou são suficientemente abstratas (como a Liberdade) para que cada um interprete da forma que lhe convir.
    A declaração é um ponto MÍNIMO. Mas as concretizações da liberdade (evitar o assédio do Estado não sua intimidade, correspondência, evitar a prisão sem culpa, duplo grau de jurisdição, penas humanas, evitar as desapropriações abusivas, etc etc etc) também são direitos mínimos.

    Posso citar outras concretizações, e na verdade eu vou fazer isso mesmo daqui a pouco.
    Confirmou o que eu disse, me deu uma definição de liberdade que lhe convém. Pra mim liberdade é a possibilidade de escolher entre possibilidades concretas. Ou seja, liberdade não existe para quase ninguém.
    Sim, são "conceitos jurídicos indeterminados". E isso é muito bom, porque as sociedades, com o passar do tempo, construirão aquilo que entendem por liberdade, igualdade, etc, a a partir de outras concretizações mais específicas, como, p.ex. a obrigatoriedade do Estado de prover saúde e educação gratuita para todos, levando-se em consideração a "reserva do possível", e tudo o mais.

    É bom haver tais direitos um pouco mais abertos, pois não torna o direito muito engessado e suscetível de revoluções e instabilidades, o que certamente aconteceriam se uma geração se sobreposse eternamente sobre demais gerações posteriores.

    Eis pq devemos estar cotidianamente discutindo os nossos direitos humanos e fundamentais.
    Última edição por Fonteles; 29-09-2016 às 14:30.
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  10. #36070
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    Que discussao mais maluca.

    O fonteles quer provar que ou vc é a favor ou contra os direitos humanos, não tem meio termo.

    Alguns argumentam que não é bem assim, que a discussão é mais complexa.

    Ele cita os direitos mínimos. Eu falo que se vc escrever uma lista fechada, obviamente ou vc é a favor (caso concorde com tudo) ou contra (caso discorde de algo). Fonteles fica feliz.

    Em seguida outros mostram que mesmo na lista fechada ainda existe margem pra muita discussão e não é tudo preto no branco, o que nos faz voltar ao ponto inicial de que não é simplesmente ser contra ou a favor. Fonteles concorda e diz que é bom que exista essa subjetividade e abertura.
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