[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[DiegoSestito]

Graças a deus eu me curei dessa doença.

Que doença?

"Progressismo", "Esquerdismo" e demais pensamentos delirantes.

[Fonteles]

Graças a deus eu me curei dessa doença.

Que doença?

"Progressismo", "Esquerdismo" e demais pensamentos delirantes.

Depois que acabar a minha treta com os demais, a gente marca a nossa. Só que daí será mamão com açucar acabar com vc logo no 1º round.

[Picinin]

Individualização dos crimes volta a dominar debate sobre Carandiru - 28/09/2016 - Cotidiano - Folha de S.Paulo

Vale uma reflexão sobre garantismo penal...

Nem entrei no mérito da anulação em si. O que eu achei mais bizarro foi o que votou pela absolvição por legítima defesa.

Os números mostram que foi massacre e não briga.

Agora, realmente, se não der pra individualizar as condutas não vejo como culpar todos. Um cara que n tenha dado nenhum tiro não pode ser participe da bizarrice que os outros fizeram.

Legítima defesa é canalhice pesada. A perícia não apontou nenhum tiro vindo de detento...

O problema é que, se não der pra individualizar conduta, não dá pra condenar ninguém. No máximo, daria pra condenar o comandante usando o domínio do fato.

E aí, como fica? Como será que caras como o tal Afrânio, que você posta aqui metendo o pau nos "excessos" da Lava Jato, vai ver o garantismo quando ele garante policiais que massacraram presos?

Mas aí a discussão é outra, completamente diferente. Se não der para individualizar, acabou a história. Não pode condenar. É isso que vc quer ouvir da boca dos garantistas?

E percebi ultimamente que vc anda criticando o garantismo "excessivo" post sim, post não. O próprio Luigi Ferrajolli, inventor da teoria moderna sobre o garantismo penal, escutou uma crítica parecida e arrematou: não existe meio termo. Ou nós somos garantistas ou não somos. Não existe essa coisa chamada "garantismo excessivo". Lenio Streck, introdutor do pensamento de Ferrajoli no Brasil dirá a mesma coisa.

Como eu sou garantista, (como não ser??), e para não entrar em contradição, te digo que se não der para individualizar a pena (garantia fundamental de todos) não dá para condenar. O Afrãnio concorda com isso também. Não sei pq vc está nessa, mas fica aí uma resposta pra vc.

Abç;

Se o Ferrajoli falou isso mesmo, falou uma bobagem enorme. Garantismo não é um conjunto hermético e claramente definido de regras a serem seguidas. É um conjunto de princípios, vagos e imprecisos. Que, obviamente, admitem e precisam de ponderação. Pra não falar, evidentemente, que a subsunção do caso concreto à norma, especialmente à normas principiológicas, é complexa pra caralho. O garantismo como conceito vago e impreciso pode ser único, mas sua concretização admite inúmeras matizes.

E quer dizer que você tá chorando pela decisão e criticando sem nem saber os fundamentos? Se a decisão premiou as garantias individuais e é isso que você preza, deveria estar comemorando, não?

E eu duvido muito que mesmo com as perícias mais modernas seja possível definir quem atirou em quem. O que não deveria ser motivo para que chacinas semelhantes permaneçam impunes. Mas beleza, se você acha que direito é preto no branco assim, e que não dá pra discutir o alcance de princípios e garantias constitucionais, GL com seu mundo ideal.

[DiegoSestito]

Graças a deus eu me curei dessa doença.

Que doença?

"Progressismo", "Esquerdismo" e demais pensamentos delirantes.

Depois que acabar a minha treta com os demais, a gente marca a nossa. Só que daí será mamão com açucar acabar com vc logo no 1º round.

LOL, por aqui? To suave.

To com vontade nem de responder ekalil repetindo propaganda nazista sem fonte, se quiser me chama no privado ou me convida pra um hangout.

[Picinin]

@Fonteles,

Da uma pesquisada rápida nos maiores assassinos da história. Só os dois primeiros juntos contabilizam 100 milhões de mortos. Orientação política? A boazinha e defensora dos direitos humanos esquerda.

E eles não são os únicos da lista não.

Então, para de falar besteira, cresca e entenda que realmente "não é bem assim". Exatamente como eu falei.

Mais uma vez o ekalil tá discutindo com um espantalho, com um fantasma que é de esquerda e apoia carnificina. Se pressionarem, ele vai falar que o post era direcionado ao Stalin, que tá lendo o fórum lá do inferno.

Bizarro. A gente discutindo sobre a defesa intransigente dos DH, e o ekalil me cita Mao, Stálin... E ainda recebe like de gente inteligente, como o Irineu.

OMG.

O ponto do @ekalil é válido sim. Ou vai falar que não tá lotado de nego de esquerda metido a progressista bonzinho idolatrando Che? OU defendendo Maduro?

Uma coisa é defender DH, outra é fazer esse seu discurso maniqueísta.

Concordo, quem faz discurso maniqueísta é ele. Pq "aparentemente", no pensamento maniqueísta dele e de outros, se eu me considerar de esquerda, imediatamente eu sou defensor da URSS, de Cuba, China, etc. Isso é maniqueísmo mesmo, que bom que vc notou.

Eu reconheço que exista essa esquerda, mas eu sou progressista, não socialista. Para esta galera eu tb sou coxinha.

Portanto, acabou essa história, todos nós condenamos as agressões aos DH, sejam elas cometidos pelo che ou pelo Bush.

Acabou as tergiversações. Ninguém mais vai citar Che Guevara e Stálin aqui. Sigamos discutindo DH.

Ele não falou nada disso, sua resposta é puro espantalho.

Você respondeu "somos mesmo" quando alguém, que não me lembro quem, disse que os esquerdistas são os bonzinhos do mundo.

E o @ekalil respondeu citando genocidas de esquerda. Não tem falácia e maniqueísmo nenhum. Você não falou apenas a esquerda que pensa como você é que constitui os bonzinhos do mundo.

Anyway, maniqueísmo é se achar bonzinho. Eu sempre duvido de quem diz ser "do bem". Esse é que tandem a se tornar totalitários quando têm poder.

[PowerR0x]

Não comento nesse tópico pq não consigo acompanhar, mas tem muita coisa interessante aqui, e bizarra tb.

Sobre o massacre do carandiru, no meu entendimento é uma coisa muito complicada o julgamento.
Ao mesmo tempo que acredito ser de exclusiva responsabilidade do comandante da operação todo esse massacre onde os PMs estavam apenas cumprindo ordens, também acho que muitos alí estavam de total acordo e atiraram sem dó, já outros não efetuaram disparo algum e estão sendo responsabilizados.
Então acho que o correto é realmente individualizar cada caso, e a cumplicidade no ato a meu ver deveria ser ignorada.

Não dá pra você chamar de cúmplice, um policial que se recusou a matar sob ordens expressas, e que o não fez por conflitos morais, só por que ele não interviu, ou delatou colegas de trabalho.

[Kleber]

Individualização dos crimes volta a dominar debate sobre Carandiru - 28/09/2016 - Cotidiano - Folha de S.Paulo

Vale uma reflexão sobre garantismo penal...

Nem entrei no mérito da anulação em si. O que eu achei mais bizarro foi o que votou pela absolvição por legítima defesa.

Os números mostram que foi massacre e não briga.

Agora, realmente, se não der pra individualizar as condutas não vejo como culpar todos. Um cara que n tenha dado nenhum tiro não pode ser participe da bizarrice que os outros fizeram.

Legítima defesa é canalhice pesada. A perícia não apontou nenhum tiro vindo de detento...

O problema é que, se não der pra individualizar conduta, não dá pra condenar ninguém. No máximo, daria pra condenar o comandante usando o domínio do fato.

E aí, como fica? Como será que caras como o tal Afrânio, que você posta aqui metendo o pau nos "excessos" da Lava Jato, vai ver o garantismo quando ele garante policiais que massacraram presos?

Afranio Silva Jardim é um dos maiores processualistas penais do Brasil, oq não significa que ele esteja sempre certo em tudo.

Mas várias vezes ele comentou tecnicamente, por isso postei.

De qualquer jeito, se é pra fazer como o Tche que procura sobre a vida dos juristas que posto, quando ele fez o Júri do ônibus 174, ele não queria prender os policiais. Ele pediu a condenação por homicídio privilegiado, por estarem sob domínio de violenta emoção.


Olhei rapidamente no Facebook dele e não achei nenhuma postagem sobre o caso.

[Fonteles]

Ah, o meu mundo ideal.

O Ferrajoli falou isso sim. Ou vc é garantista ou não é. Basicamente, o raciocínio é o de que inexiste hierarquia entre normas constitucionais, mas existe hierarquia entre valores constitucionais, sendo certo que as garantias que dão forma e normatizam esse valores são considerados os mais essenciais de nosso Estado, que só existe para poder preservá-los e afirmá-los.

A minha crítica foi ao argumento da tal "legitima defesa" e outros absurdos da decisão.

Deixe-me então as voltas do meu mundo ideal, hahahah, essa é ótimoa, vou utilizar contra o Sestito.

[ekalil]

Graças a deus eu me curei dessa doença.

Que doença?

"Progressismo", "Esquerdismo" e demais pensamentos delirantes.

Depois que acabar a minha treta com os demais, a gente marca a nossa. Só que daí será mamão com açucar acabar com vc logo no 1º round.

Se vc me permite uma critica construtiva, eu nao sei exatamente o que acontece com vc de tempos em tempos, mas parece que vc se apega a uma ideologia, acha que eh a solucao definitiva pro mundo, comeca a defende-la de forma quase irracional e atacar os outros de maneira arrogante.

Vc parece ser um cara com as melhores intencoes do mundo, que passa boa parte do tempo pensando em como melhorar o mundo. Isso eh mto bom, mas esse seu comportamento que aparece de vez em quando parece (pelo menos aqui pelo forum) quase doentio.

Talvez essa busca por uma ideologia ideal nao te faca mto bem. A impressao que da (de novo, pelo forum) eh que vc coloca na cabeca que achou o caminho certo (atualmente, o progressismo) e foda-se todo o resto.

Minha opiniao com relacao a isso eh: Nao existe ideologia que vai funcionar sempre. A China melhorou absurdamente seu IDH com um regime autoritario maluco que se diz socialista e eh quase totalmente capitalista, se adaptando de acordo com o cenario enfrentado. Ela nao respeita os DH mas, a melhoria do IDH talvez seja mais importante que isso.

Esse eh so um exemplo pra ilustrar o que to falando e dizer que essa busca por uma ideologia ideal eh frustrante e inutil. Como eu sempre digo, o mundo eh mto mais complicado do que as teorias assumem e toda situacao pode ser vista por diferentes oticas, como eh o caso da China que eu citei de exemplo.

[Fonteles]

@Fonteles,

Da uma pesquisada rápida nos maiores assassinos da história. Só os dois primeiros juntos contabilizam 100 milhões de mortos. Orientação política? A boazinha e defensora dos direitos humanos esquerda.

E eles não são os únicos da lista não.

Então, para de falar besteira, cresca e entenda que realmente "não é bem assim". Exatamente como eu falei.

Mais uma vez o ekalil tá discutindo com um espantalho, com um fantasma que é de esquerda e apoia carnificina. Se pressionarem, ele vai falar que o post era direcionado ao Stalin, que tá lendo o fórum lá do inferno.

Bizarro. A gente discutindo sobre a defesa intransigente dos DH, e o ekalil me cita Mao, Stálin... E ainda recebe like de gente inteligente, como o Irineu.

OMG.

O ponto do @ekalil é válido sim. Ou vai falar que não tá lotado de nego de esquerda metido a progressista bonzinho idolatrando Che? OU defendendo Maduro?

Uma coisa é defender DH, outra é fazer esse seu discurso maniqueísta.

Concordo, quem faz discurso maniqueísta é ele. Pq "aparentemente", no pensamento maniqueísta dele e de outros, se eu me considerar de esquerda, imediatamente eu sou defensor da URSS, de Cuba, China, etc. Isso é maniqueísmo mesmo, que bom que vc notou.

Eu reconheço que exista essa esquerda, mas eu sou progressista, não socialista. Para esta galera eu tb sou coxinha.

Portanto, acabou essa história, todos nós condenamos as agressões aos DH, sejam elas cometidos pelo che ou pelo Bush.

Acabou as tergiversações. Ninguém mais vai citar Che Guevara e Stálin aqui. Sigamos discutindo DH.

Ele não falou nada disso, sua resposta é puro espantalho.

Você respondeu "somos mesmo" quando alguém, que não me lembro quem, disse que os esquerdistas são os bonzinhos do mundo.

E o @ekalil respondeu citando genocidas de esquerda. Não tem falácia e maniqueísmo nenhum. Você não falou apenas a esquerda que pensa como você é que constitui os bonzinhos do mundo.

Anyway, maniqueísmo é se achar bonzinho. Eu sempre duvido de quem diz ser "do bem". Esse é que tandem a se tornar totalitários quando têm poder.

É um consenso no mundo contemporâneo pós 2 guerra (entre conservadores, liberais, socialistas e progressistas), que defender os DH é estar do lado certo da história. Nós não somos máquinas para avaliar as grandes questões de maneira "imparcial", somos homens, dotados de valores éticos intransponíveis, que a a partir da tal "viragem kantiana" estabelecemos que o valor da dignidade humana é o mais essencial possível, e que só pode ser concretizado justamente pelos Direitos Humanos (tanto que são direitos cogentes, isto é, nenhum Estado pode negar-lhes aplicação) e os Direitos Fundamentais de cada Estado.

Essa sua última frase é nitidamente conservadora -"Eu sempre duvido de quem diz ser "do bem". Esse é que tandem a se tornar totalitários quando têm poder." - (é, na verdade, a própria essência do conservadorismo, como ensinado pelo Pondé, e que sinceramente até respeito), só que em matéria de DH não existe tergiversações. Ou vc é favorável ou não é. Não se trata de ser de esquerda, pq a própria direita democrática o valoriza, talvez até mais do que a própria esquerda".

Você, como um conservador, até pode criticar o progressismo, mas nesse ponto essa crítica será estéril, pois estamos discutindo algo que ambas as ideologias valorizam.

PS - A partir de agora entraremos em looping e em críticas à esquerda que não fazem nenhum sentido sobre o ponto que estamos discutindo (defesa dos DH). A coisa é que é mais fácil ainda criticar o conservadorismo, mas eu ainda não cheguei nesse ponto.