[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[Sam Farha - Spinoza]

Ah!
E a gente deve se preocupar um pouquinho sim o que vao achar da gente.
A nossa vida psiquica nao é uma pluma que corre atraves do vento como voce parece transparecer.

Também acho que deve se preocupar, mas não tanto quando se trata de desconhecidos num fórum da internet. Se preocupe mais com a sua imagem perante sua família, seus amigos mais próximos, seus colegas de trabalho. Seja leal e confiável na vida real, esses estão entre os valores mais importante para gerar vínculos sólidos.

Pra mim sinceramente não importa nem faz qualquer diferença se você mudou ou se está arrependido da sua postura anterior. Você nunca foi fdp com ninguém, cara! Vai ficar envergonhado de que? Quem tem que se envergonhar é nego escroto que te humilhou só porque você é meio porra louca.

Eu não te conheço mesmo e no final das contas aqui você é apenas um avatar que sustenta uma posição. Nem mesmo o seu nome está aqui exposto.

Se você quiser mudar tua imagem, beleza. Comece agora e já tá tudo certo, não precisa avisar a ninguém.

Não sei se fora do fórum você é tão sensível à opinião dos outros como é aqui, mas pode ter certeza que ser aceito na internet não vai te ajudar fora.

Eu sei, mas nao é tao anonimo assim.
Algumas pessoas aqui sabem o meu nome e sobrenome, sabem a cidade onde eu moro ...
Tudo que a gente diz aqui fica indexado na internet.
As vezes uma procura no Google dá num link de uma discussao aqui.
Os meus conhecidos que porventura encontrarem um link sobre Spinoza aqui no maisev, saberem que eu sou de Fortaleza, vao logo me identificar.
Entao eu sinto a necessidade de deixar bem claro os meus posicionamentos até pra eles que podem chegar aqui.

Velho, ninguem aqui é completamente anonimo.

[ColinsFil]

Fontes confirmam que Dilma irá renunciar utilizando a volta do seu linfoma como desculpa.

Se as pessoas soubessem ficariam enojadas.

Moderação, poderiam apagar esse comment, pls? Vai que eu acerto esse royal no flop. Olha o tamanho da merda.

[JoseIrineu]

Ekalil, o problema é que você tá discutindo uma coisa MUITO hipotética, como se as pessoas que criticam o capitalismo defendessem esse cenário que você colocou. Ninguém defende isso, o que as pessoas defendem é uma REDUÇÃO da desigualdade ou, no mínimo, que ela não aumente, e que todos tenham uma condição mínima. Isso é totalmente diferente de dividir a riqueza igualmente entre todo mundo.

Eh óbvio que é hipotética, mas eu acho válido pra forçar a pensar em como reduzir a desigualdade. Pensar pq ela existe.

No exemplo que eu dei, se meu amigo fizer um bilhão e eu ficar na merda, a desigualdade não tem nada de errado. E pode ter certeza que no meio dessas estatísticas de desigualdade tem um monte de exemplos assim.

Mas eu acho que você parte de uma premissa furada, então todo o seu raciocínio é furado. Você tá pegando "desigualdade é natural" e usando isso como argumento pra defender a desigualdade atual, tipo "desigualdade é natural, então não tem muito o que fazer, não adianta reclamar do sistema".

Ninguém tá pedindo oportunidade pra todo mundo poder acumular 1 bilhão e (quase) ninguém tá pedindo pra não ter desigualdade. O problema é quando o sistema favorece o aumento da desigualdade e faz com que uma parcela da população tenha uma vida de merda.

Você disse que se resetasse o mundo agora, em x anos estaríamos na mesma situação que estamos hoje. Você interpreta isso como "não tem muito o que fazer, é isso aí mesmo", eu interpreto como "tem algo muito errado, temos que rever muita coisa na nossa sociedade".

Na verdade nem acho que ele parte de uma premissa furada, ele parte da premissa atual, onde o acúmulo de dinheiro justifica quase tudo. Se resetasse o mundo dividindo a riqueza de maneira igual, mas continuasse com a mesma filosofia, óbvio que em pouco tempo tudo estaria desigual de novo.

A questão é justamente essa que o Alvinho disse, isso é um indício de quem tem algo muito errado.

[ekalil]

Ekalil, o problema é que você tá discutindo uma coisa MUITO hipotética, como se as pessoas que criticam o capitalismo defendessem esse cenário que você colocou. Ninguém defende isso, o que as pessoas defendem é uma REDUÇÃO da desigualdade ou, no mínimo, que ela não aumente, e que todos tenham uma condição mínima. Isso é totalmente diferente de dividir a riqueza igualmente entre todo mundo.

Eh óbvio que é hipotética, mas eu acho válido pra forçar a pensar em como reduzir a desigualdade. Pensar pq ela existe.

No exemplo que eu dei, se meu amigo fizer um bilhão e eu ficar na merda, a desigualdade não tem nada de errado. E pode ter certeza que no meio dessas estatísticas de desigualdade tem um monte de exemplos assim.

Mas eu acho que você parte de uma premissa furada, então todo o seu raciocínio é furado. Você tá pegando "desigualdade é natural" e usando isso como argumento pra defender a desigualdade atual, tipo "desigualdade é natural, então não tem muito o que fazer, não adianta reclamar do sistema".

Ninguém tá pedindo oportunidade pra todo mundo poder acumular 1 bilhão e (quase) ninguém tá pedindo pra não ter desigualdade. O problema é quando o sistema favorece o aumento da desigualdade e faz com que uma parcela da população tenha uma vida de merda.

Você disse que se resetasse o mundo agora, em x anos estaríamos na mesma situação que estamos hoje. Você interpreta isso como "não tem muito o que fazer, é isso aí mesmo", eu interpreto como "tem algo muito errado, temos que rever muita coisa na nossa sociedade".

Na verdade nem acho que ele parte de uma premissa furada, ele parte da premissa atual, onde o acúmulo de dinheiro justifica quase tudo. Se resetasse o mundo dividindo a riqueza de maneira igual, mas continuasse com a mesma filosofia, óbvio que em pouco tempo tudo estaria desigual de novo.

A questão é justamente essa que o Alvinho disse, isso é um indício de quem tem algo muito errado.

Então, mas aí tem três coisas:

1- se tem algo mto errado é desde sempre, muito antes de capitalismo, neoliberalismo e tudo mais. Faraó metia milhares de pessoas por anos pra construir seu túmulo bonitao, na Bíblia escravidão é algo comum, na idade média tinha meia dúzia no bem bom e o resto na merda completa. Pode até ser que tenha algo de mto errado, mas aí não dá pra por a culpa apenas no sistema atual. A desigualdade talvez ocorresse menos por dinheiro e mais por religião / classe social, mas tava lá.

2- pra mim na real o problema não é a desigualdade, mas a pobreza. Se o ceo da empresa ganha zilhoes de dólares por ano, mas o porteiro do prédio dele tem uma vida confortável, pra mim é bem mais tranquilo que qualquer lugar onde tem gente passando necessidade e a desigualdade é menor.

3- eu não acho que tenha algo de muito errado nesse processo. Como falei, pessoas têm prioridades diferentes, ambições diferentes. Se em uma geração vc já consegue notar uma diferença grande de um cara pro outro, imagina isso acumulado geração após geração. Tipo, quando teve o boom do poker eu li uns textos do ck e fui jogar sng. O riccio criou o maisev. Uns caras viram que vender créditos online dava grana pra caralho. O federal/robigol e outros foram organizar torneios e abrir clubes de poker. Como é que vc quer o resultado seja o mesmo? É só um exemplo bobo, mas pelo qual mta gente aqui passou. Pra alguns foi uma mudança de vida, pra outros não. Qualquer um desses que citei fez infinito mais dinheiro que eu com a mesma oportunidade e eu não acho isso injusto.

[andremcosta]

Impeachment é político, não técnico. Todos os presidentes da história do Brasil teriam motivos pra forçar a barra pra um impeachment, no aspecto técnico. Acho que a chance é pequena porque é muito cômodo pro PMDB exigir o controle de tudo e deixar o PT refém. O poder que as lideranças do PMDB tem assumido é absurdo.

Mas a chance de impeachment ou renúncia é enorme.

A Dilma destruiu o país, apanha de todo lado e a crise vai durar 3 anos num cenário razoavelmente otimista, sendo que ela tem aprovação de menos de 10% da população logo no primeiro ano. Se ela não renunciar é por birra mesmo. Ela não tem legitimidade social nenhuma. Tem somente o direito ao cargo conquistado na eleição.

[PebaVermelho]

As chances de renúncia são mínimas.

[Sam Farha - Spinoza]

@Sam Farha - Spinoza

os índios não tinham divisão de trabalho porque não era possível ou necessário que tivessem. Como praticamente nenhum caçador-coletor possuía rebanhos ou culturas vegetais suficientes para produzir excedentes de comida, era necessário que todos participassem diariamente da busca e beneficiamento dos alimentos. A divisão social era muito mais simples, basicamente entre homens, mulheres e crianças, com um eventual líder político e/ou líder religioso.

A burocracia, o Estado, e os vários extratos de poder foram sendo desenvolvidos à medida que as primeiras sociedades de agricultores conseguiram produzir excedente de comida suficiente para que alguns indivíduos se especializassem em determinados ofícios. Essa especialização permitiu a criação de outras formas de poder derivadas do conhecimento. Burocratas que dominavam as formas rudimentares de escrita necessárias ao controle dos estoques de alimento e que depois vieram a ocupar cargos estatais ganharam um poder que não existia antes. Da mesma forma, artesãos ganharam um poder que advinha de seu conhecimento específico, e que não existia em sociedades mais simples.

Eu acho complicado colocar a culpa da desigualdade em determinada forma de estado/governo ou sistema de governo. A desigualdade é um fato da natureza, e as desigualdades sociais muitas vezes decorrem dessas diferenças naturais não só entre os seres humanos e sociedades, mas entre ambientes - incluídos aí clima, relevo, hidrologia, diversidade ecológica. Se formos analisar a pré-história, a Eurásia tinha condições naturais muito mais propícias ao desenvolvimento de sociedades complexas do que a América do Sul, a Oceania, ou a África subsaariana. Se pensarmos que, além de todos esses fatores, ainda temos uns 8 a 10k anos de história e interação entre as diversas sociedades, me parece uma tarefa inglória e inútil apontar qual o fator mais relevante. Hoje em dia nós temos centenas de cidades com milhões de habitantes, países com centenas de milhões de habitantes de culturas, etnias, religiões diferentes, organizados numa sociedade altamente especializada e segmentada. Não há regime ou sistema capaz de pacificar relações sociais tão complexas de forma razoavelmente satisfatória. E o Estado Democrático de Direito moderno ainda me parece o melhor deles

Não entendi muito bem o porquê de trazer a discussão entre razão x emoção pra discussão, mas eu discordo completamente. Se o seu objetivo é entender e modificar a realidade, a razão tá anos-luz à frente da emoção. Eu acho essa visão romântica da realidade é um dos fatores pelos quais a sociedade "evolui" a passos tão lentos.

Anyway, essa discussão é ampla pra caralho e eu provavelmente não vou conseguir acompanhar todos os desdobramentos.

Vamos lá!


O meu post que você ta criticando nao foi muito bom.
É facil notar que eu nao consegui abstrair completamente o que ekalil disse a ponto de dar seguimento mais claro as consequencias e antinomias do que ele queria dizer.
Entao tentando voltar ao ponto inicial.
O ekalil, de uma forma meio nebulosa, estava defendendo a tese de que as caractericas que compoem as relacoes humanas estao fora do nosso alcance de transforma-las.
Ele chega inclusive a dizer que independentemente da nossa visao de mundo, ou consciencia, isso poderia ser mudado.
Essa conclusao está na parte que ele disse que caso a riqueza fosse dividida agora, a mesma relacao de desigualdade iria voltar, da mesma forma, com o tempo.


O que a gente pode dizer sobre essas proposicoes do ekalil?


A forma como nos relacionamos chegou no seu limite de consonancia entre como damos seguimento ao nosso desenvolvimento, garantindo o que já conquistamos até aqui, levando em consideracao os limites dessa relacao intersubjetiva que logicamente não é tão moldavel assim.
Bom, eu concordo que as nossas relacoes nao sao tão moldaveis, mas daí dizer que elas chegaram no seu limite é diferente.
O que a gente pensa sobre como a gente consegue se relacionar não é infinito e inimaginavel (como defende a esquerda romantica), no entanto também não é tao monolitico e pragmatico, como defendem as pessoas que dizem conhecer a natureza humana e todas as suas caracteristicas apontadas pela História.


Todas as nossas relacoes e valores foram criacoes humanas determinadas pelas mais variadas circunstancias.
Isso quer dizer que elas nao sao algo transcendentes.
Elas nao apareceram do nada, nao sao uma entidade que nos regula de fora e existem pela eternidade.
A gente nao apreendeu esses principios universais, eternos e necessarios atraves da razao. A gente criou eles. Isso nao quer dizer que valores ligados a vida sejam uma construcao contingente. Na realidade sao uma verdade produzida pelo nosso desejo de autoconservacao e producao da realidade.
Isso mesmo: producao da realidade. E isso nunca vai acabar. Somos nós, os unicos animais que dão sentido a tudo que existe.
O carater verdadeiro ou falso de algum desses principios nao quer dizer que chegamos, ou nao, proximos da realidade. E sim como a gente construiu essa realidade.
Todos os nossos valores dizem mais sobre nós mesmos (principalmente a nossa tradicao) do que sobre a Natureza em sua totalidade.


Dado isso, a questão que persite diz respeito a possibilidade de transformacoes com base na imensidao desse mundo tao complexo que foi fundamentalmente construido atraves de valores indiscutiveis.
Eu nao conheco nada de Direito, mas sei que existe uma crítica enorme ao Direito Moderno.
A base dessa discussao vem da critica mesma aos principios e valores tradicionais que o Direito Moderno consubstancia.
Agora de cabeça, eu só lembro que Kant (e a sua moral, com a ideia de dever ser) é fundamental pra entender tudo isso.
O Direito tem como principio primordial duas ideias.
1) A ideia de que somos todos livres atraves da concepcao do livre arbitrio;
2) A ideia de que todos somos capazes de autodeterminacao atraves da concepcao kantiana. Segundo essa concepcao, que tem raizes em Socrates, a razao é superior ao corpo (ou afetos). E a verdade nos inclinaria mais do que os apetites do corpo a agir da forma mais adequada.
Quem agisse da forma menos adequada apenas teria negligenciado a natureza mesma da realidade como um todo, através da Razao que por si só se impoe e nos mostra o que
é vicio e virtude.
Todos somos capazes da virtude, uma vez que ela é uma evidencia comum a todos e digna dos fortes.


O problema é que existe um grande impasse aí.
Primeiro nao agimos por livre arbitrio.
TODAS as nossas escolhas sempre têm uma necessidade.
Eu falo muito de necessidade, mas preciso aqui deixar claro sobre qual conceito estou me referindo.
Em filosofia, quando se diz que algo é necessário, se está dizendo que algo não poderia ser diferente do que é, pela razao mesma do seu ser.
Por exemplo: 2+2=4.
Necessidade, principalmente em Filosofia, é antonimo de Contingencia.
Contingencia, por sua vez, é a caracteristica de designar algo como incausado, improvavel, indeterminado... em suma: algo que pode ser, das mais diversas formas, diferente do que é.
O livre arbitrio atribui a acao humana a caracteristica primordial da contingencia extrema.
As nossas acoes nao teriam assim uma causa fundante.
Todos os nossos desejos, todas os nossos apetites do corpo e da nossa subjetividade, nunca poderiam explicar a acao livre por excelencia.
A acao livre sempre pressupoe uma razao que age de forma mais forte e determinante sobre o corpo, sob a forma da ausencia de qualquer causa exterior a ela mesma (a Razao).
Daí eu passo ao segundo ponto.
A razao seria superior ao corpo.
Quando se fala em Razao X Emocao no senso comum, a gente pode tentar reduzir isso de uma forma mais crua e concreta a um ponto especifico.
Razao só tem a ver com pensamento.
Emocao tem mais a ver com o corpo ... em suma: afetos, no sentido de se afetar em todos os aspectos, seja emocionais (como quando sentimos ódio ou a alegria, imaginando coisas (daí vem a relacao com o corpo, pois a imaginacao está intrinsecamente ligada ao corpo, uma vez que deriva de imagens, encontros, marcas), dor ou gozo quando essa relalcao é mais objetiva ..., seja físicos, como quando apreendemos a realidade atraves dos sentidos do corpo, vendo o Sol menor do que ele realmente é, por exemplo.
Então a linha de pensamento que diz que a razao é superior ao corpo, pressupoe que (pelo menos no caso das nossas acoes) essa relacao entre mente X corpo é completamente dissociavel e ao mesmo tempo hierarquizante.
Mas acontece que nem ela é dissociavel, nem hierarquizante.
Eu explico.
Primeiro, todas as nossas ideias existem primordialmente atraves do corpo.
Desde as ideias mais abstratas (ou separadas do corpo, como por exemplo: 2+2=4), até as ideias mais concretas (ou proximas do corpo, como por exemplo: a alimentacao faz bem e é necessaria) ... todas elas passam por um componente físico que tem a ver com a nossa sensibilidade e/ou subjetividade.
A razao impoe a verdade ao corpo da mesma forma que o corpo impoe a verdade à razao.
A liberdade da razao é perceber a NECESSIDADE do corpo.
A razao nao cria, e nem pode criar, necessidades.
Quem diz que age por livre arbitrio está dizendo que pode subverter a ordem do corpo.
No fundo ele estará dizendo que a razao pode criar qualquer causa para o corpo.
Acontece que o corpo age sobre a razao também de tal forma que todas as nossas acoes têm uma causa. Seja ela consciente ou nao, todas as nossas acoes têm um componente de necessidade que afasta completamente qualquer ideia de contigencia.
Na verdade a propria ideia de contingencia é um contra-senso bem claro.
NADA no mundo é contingente.
Só se diz que uma coisa é contingente quando desconhecemos a sua causa ou a ordem do mundo, que sempre existe, e sempre é necessária.
A liberdade é a consciencia da NECESSIDADE do mundo.
Eu nao estou com isso reduzindo a liberdade a um determinismo cego.
O que está para acontecer não existe agora, ou existiu antes, como um quadro, ou uma linha única, da mesma forma qua nao existem linhas INFINITAS como pressupoe o livre arbitrio.
Existem linhas necessarias que vão se autoproduzindo, através do corpo E da razao, numa relacao de equivalencia, que faz com que o novo possa aparecer.
Voce nao cria uma linha, voce pode escolher seguir ALGUMAS linhas.


Bom!
Viajei demais, falei muito.
Talvez nem tenha te respondido ou criticado alguma ideia sua, mas eu dei a chave da minha forma de pensar pra daí a gente continuar.


Sobre como seria possível reformar o Direito Moderno tendo em vista o que eu disse sobre o que eu penso como a realidade realmente é e se dá, é assunto pra outra discussao imensa.
Sobre isso nem sei mesmo se há algo concreto e palpavel que a gente possa trabalhar melhor.
Isso é uma discussao dificilima e contemporanea.
Isso tambem nao quer dizer que nada pode ser feito
Pelo que me lembro aqui, talvez Foucault tenha sido o cara que mais tentou fazer isso.
Ele nao propos algo como um quadro, um passo-a-passo ...
Ele agiu mais como um provocador.
Mas repito: é muito dificil tratar essas coisas querendo construir verdades.
Acredito que a gente ainda está caminhando sobre isso.
A leitura do Foucault, sobre as relacoes de poder, é fundamental para partir para algo mais concreto.
Ele foi um dos maiores nesse embate.




Que TLR hahahaha


Não precisa construir outro TLR também.
Voce é muito bom em se ater a concretude dos discursos.
Se quiser construir um dialogo mais palpavel, pega qualquer premissa ou proposicao mais delimitada e tente me fazer nao sair dela.
Acho que isso funcionaria melhor! hahaha


Valeu!

[andremcosta]

As chances de renúncia são mínimas.

Mínimas eu não confiaria.

É talvez a pior crise do país desde 1930, onde a presidente é a principal responsável, quase sem nenhum fator externo e ainda está no primeiro ano de mandato.

Se somar os problemas de saúde, físicos e mentais, acho que fica meio difícil de segurar.

[Sam Farha - Spinoza]

Reli seu post Picinin e vou tentar me ater de forma mais concreta a um ponto especifico:

De quem é a culpa das desigualdades sociais?

A minha hipotese é a seguinte.
A culpa é da forma como nos organizamos, tendo em vista a forma como percebemos a nossa realidade.
A nossa percepcao da realidade nunca esteve completamente livre de qualquer ideia menos fora de um pensamento mais amplo e consolidado sobre que é a realidade a partir da tradicao.
Um desses pensamentos mais encrustados em nós pela tradicao diz que somos naturalmente dispostos mais a animalidade do que a razao.
Daí a segurança no mundo nunca pode fugir do perigo a essa inclinacao nossa inevitavel e fatal.
Eu concordo que acordos precisam ser feitos para garantir uma harmonia maior.
A questao é que esses acordos têm a pretensao de se tornar completamente inviolaveis, na forma de um bloco monolitico que está consolidado sobre esses limites bem claros e determinados, de sorte que todos eles nao só garantem a seguranca, como tambem determinam todos os nossos meios mais realistas de desenvolvimento.
Aqui nao estou me referindo apenas ao Direito, mas a forma mesma como organizamos tudo que existe, desde o Estado, passando pela participacao da sociedade nisso tudo.
Acontece que a gente tem uma tendencia maior para a conservacao do que a emancipacao, sob a forma da participacao mais direta da sociedade nisso tudo.
A forma como a sociedade pode se relacionar pressupoe um acordo dela mesma, apesar dela nao poder mudar tanto isso.
Aqui a gente já pode notar que o Estado se destacou da sociedade e dela é menos permeavel.
Também é importante frisar que esse mesmo Estado não está completamente fora das relaçoes de poder que existem no mundo hoje em dia, onde o poder economico é o seu principal vetor.
Eu nao quero dizer com isso que economia seja uma criacao completamente moldavel da nossa realidade, sob a forma de se construir qualquer realidade possivel.
Eu me preocupo com a materialidade (ou algumas relacoes objetivas da realidade mesma) e a economia serve exatamente para isso.
No entanto essa propria materialidade nem sempre é tao evidente, concreta ou real, como a gente quer que ela seja, ou como eu acho que ela propria se propoe como razao de ser.
É fato que Economia, hoje em dia, ta mais pra uma intuicao abstrata, onde se trabalha muito com signos, do que uma relacao causal bem clara, onde pode se prever com maior clareza o futuro.
Quais sao as causas desse imbroglio todo onde tanto nao é possivel prever muita coisa a respeito do futuro, como também, ao mesmo tempo, se corrobora esse status quo?
Eu diria que uma dessas causas se deve a complexidade mesma desses meandros de uma economia cada vez mais gigantesca, fluida e volatil, somada as relacoes de poder que a determinam.
Sobre essas relacoes de poder, uma parte muito pequena da sociedade tem mais controle do que o seu resto.
O Estado deveria agir para equilibrar isso, mas a impressao que eu tenho é que o Estado mesmo está tomado por essa parcela minima da populacao que consegue influencia-la bem mais que o resto da populacao.
A gente tem o costume de identificar essa parcela minima como os maiores experts desse grande misterio que é produzir riqueza da melhor forma possivel para todos.
Mas nao existe consenso na nossa intelectualidade sobre isso.
A nossa propria intelectualidade nao está presente no Estado da forma mais diversa possivel.

O mundo se tornou um jogo estrategico de poderes, onde a relacao é mais agonistica do que colaborativa.
A quem interessa isso?
A sociedade mesma deseja isso?
Esse jogo é o componente primordial dos nossos maiores avancos?
Daí se explica a nossa produtividade?

Eu sempre tenho a impressao que a nossa sociedade parece mais aderir a ideia da pressao mesma pela produtividade do que pela consciencia da sua necessidade.
A sociedade se vê mais como um criança preguiçosa que precisa de estimulos fortes e perpetuos, sob a forma do terror e do castigo, do que um adulto que pode perceber a necessidade da producao como algo inerente a nossa condicao de vida melhor.
Chega a ser uma neurose.
Acredito que esse seja o cerne que a gente ta querendo discutir mesmo:
Qual seria a possibilidade da sociedade se entender como um adulto consciente da realidade?
Na minha opiniao, existe um caminho possivel nesse sentido.
Eu sou levado a crer que voce, o ekalil e outros aqui ... admitem como impossiveis essa hipotese.

Talvez tenha ficado mais palpavel agora.

[Tche_88]

Eu li os dois posts do filósofo, eu juro.