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Tópico: [Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

  1. #20991
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    A ditadura do proletariado era prevista por Marx e Engels como um estágio necessário à implantação do comunismo (que, obviamente, é utópico). É bem óbvio que o autoritarismo está no DNA do comunismo. O mesmo não ocorre com o capitalismo. Aliás, as principais estruturas do que se chama de Estado Democrático de Direito surgiram exatamente no principal estado capitalista da época, a Inglaterra.

    BTW, eu sou absolutamente contra essa proibição @Riverwinner. Liberdade de expressão é permitir que os outros falem exatamente aquilo que você acha mais abominável.
    A Rada Suprema (parlamento) da Ucrânia proibiu nesta quinta-feira a propaganda do regime comunista e nazista, a negação pública de caráter criminoso desses sistemas e o uso de seus símbolos.
    A legislação, no entanto, "não proíbe a ideologia, porque é inaceitável para qualquer país democrático", ressaltou Yuri Lutsenko, presidente do Bloco do presidente Petro Poroshenko, o primeiro partido do país.
    Proibiram mas não proibiram lol
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  2. #20992
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    A ditadura do proletariado era prevista por Marx e Engels como um estágio necessário à implantação do comunismo (que, obviamente, é utópico). É bem óbvio que o autoritarismo está no DNA do comunismo. O mesmo não ocorre com o capitalismo. Aliás, as principais estruturas do que se chama de Estado Democrático de Direito surgiram exatamente no principal estado capitalista da época, a Inglaterra.

    BTW, eu sou absolutamente contra essa proibição @Riverwinner. Liberdade de expressão é permitir que os outros falem exatamente aquilo que você acha mais abominável.
    A ditadura do proletariado para Engels é somente o controle estatal dos meios de produção, nada além disso. Se você acha que esse tipo de controle sobre a produção é autoritário, eu não discuto, porque nem sei como convencer alguém do contrário.
    Joguei ditadura do proletariado e Engels no google e olhei o primeiro resulytado (wikipedia):

    Friedrich Engels[editar | editar código-fonte]
    Segundo Friedrich Engels a força e a violência desempenham um papel importante no processo de transformação histórica, concluindo que não poderia ser diferente sob a óptica da revolução e do Estado Proletário - uma vez que, como supramencionado, dificilmente as elites abandonariam seus privilégios voluntariamente. Em 1877, argumentando com Eugen Dühring, ridicularizou a reservas deste contra o uso da força:

    Essa força, no entanto, desempenha ainda outro papel na história, um papel revolucionário, que nas palavras de Marx, é a parteira de toda velha sociedade que está grávida de uma nova, sendo o instrumento de auxilio de um movimento social ao forçar seu caminho através de formas políticas mortas e fossilizadas.
    —Friedrich Engels
    10
    No mesmo ano, ele criticou "os socialistas anti-autoritários" novamente referindo-se aos métodos da Comuna de Paris:

    Uma revolução é certamente a coisa mais autoritária que existe; é o ato pelo qual uma parte da população impõe a sua vontade à outra parte por meio de espingardas, baionetas e canhões - meios autoritários, caso estes existam em tudo; e se o grupo vitorioso não quiser ter lutado em vão, deve manter esta regra por meio do terror que as suas armas inspiram aos reacionários. Será que a Comuna de Paris teria durado um único dia se não tivesse feito uso da autoridade armada do povo contra os burgueses?
    —Friedrich Engels

    Na boa, Sestito, sua negação do caráter autoritário da própria teoria comunista é sectarismo puro e simples. A social-democracia tem esse nome exatamente para se dissociar do socialismo, que prega a tomada do poder por métodos despóticos e revolucionários.
    Eu achei que estávamos falando sobre o autoritarismo para manutenção do poder. Eu concordo com o caráter autoritário do comunismo marxista, quando o ponto é o socialismo pela revolução. Se eu fosse marxista, seria Gramicista, que defende o socialismo por vias democráticas.
    Mas não acho nenhum absurdo o que Engels disse, por causa de QUANDO ele disse. A inspiração é clara em movimentos como a revolução francesa. Que também foi autoritária e revolucionaria.. Como a maioria das transições do feudalismo para o proto capitalismo.

    Pros marxistas, o meu tipo, que eles chamam de "pequeno burgues" é pior do que os liberais.. Eu acredito em uma sociedade que busca a igualdade social por meio de reformas graduais e progressivas, não pela violência e imposição.
    Última edição por DiegoSestito; 16-07-2015 às 13:13.
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  3. #20993
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    A ditadura do proletariado era prevista por Marx e Engels como um estágio necessário à implantação do comunismo (que, obviamente, é utópico). É bem óbvio que o autoritarismo está no DNA do comunismo. O mesmo não ocorre com o capitalismo. Aliás, as principais estruturas do que se chama de Estado Democrático de Direito surgiram exatamente no principal estado capitalista da época, a Inglaterra.

    BTW, eu sou absolutamente contra essa proibição @Riverwinner. Liberdade de expressão é permitir que os outros falem exatamente aquilo que você acha mais abominável.
    A ditadura do proletariado para Engels é somente o controle estatal dos meios de produção, nada além disso. Se você acha que esse tipo de controle sobre a produção é autoritário, eu não discuto, porque nem sei como convencer alguém do contrário.
    Joguei ditadura do proletariado e Engels no google e olhei o primeiro resulytado (wikipedia):

    Friedrich Engels[editar | editar código-fonte]
    Segundo Friedrich Engels a força e a violência desempenham um papel importante no processo de transformação histórica, concluindo que não poderia ser diferente sob a óptica da revolução e do Estado Proletário - uma vez que, como supramencionado, dificilmente as elites abandonariam seus privilégios voluntariamente. Em 1877, argumentando com Eugen Dühring, ridicularizou a reservas deste contra o uso da força:

    Essa força, no entanto, desempenha ainda outro papel na história, um papel revolucionário, que nas palavras de Marx, é a parteira de toda velha sociedade que está grávida de uma nova, sendo o instrumento de auxilio de um movimento social ao forçar seu caminho através de formas políticas mortas e fossilizadas.
    —Friedrich Engels
    10
    No mesmo ano, ele criticou "os socialistas anti-autoritários" novamente referindo-se aos métodos da Comuna de Paris:

    Uma revolução é certamente a coisa mais autoritária que existe; é o ato pelo qual uma parte da população impõe a sua vontade à outra parte por meio de espingardas, baionetas e canhões - meios autoritários, caso estes existam em tudo; e se o grupo vitorioso não quiser ter lutado em vão, deve manter esta regra por meio do terror que as suas armas inspiram aos reacionários. Será que a Comuna de Paris teria durado um único dia se não tivesse feito uso da autoridade armada do povo contra os burgueses?
    —Friedrich Engels

    Na boa, Sestito, sua negação do caráter autoritário da própria teoria comunista é sectarismo puro e simples. A social-democracia tem esse nome exatamente para se dissociar do socialismo, que prega a tomada do poder por métodos despóticos e revolucionários.
    Eu achei que estávamos falando sobre o autoritarismo para manutenção do poder. Eu concordo com o caráter autoritário do comunismo marxista, quando o ponto é o socialismo pela revolução. Se eu fosse marxista, seria Gramicista, que defende o socialismo por vias democráticas.
    Mas não acho nenhum absurdo o que Engels disse, por causa de QUANDO ele disse. A inspiração é clara em movimentos como a revolução francesa. Que também foi autoritária e revolucionaria.. Como a maioria das transições do feudalismo para o proto capitalismo.
    E estamos também. Ou a ditadura do proletariado seria um regime democrático? É uma imposição de uma ideologia por meio da força.

    E essa conversa de que a Revolução Francesa foi transição do feudalismo pro capitalismo é balela, simples propaganda mentirosa da esquerda revolucionária. A Revolução Francesa simplesmente cortou a cabeça do rei (e de alguns milhares de pessoas) para coroar um imperador. Alguns anos depois, estavam lá os Bourbons no poder novamente, sucedidos por novos imperadores, até que, um século depois, a França realmente se modernizou.
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  4. #20994
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    A ditadura do proletariado era prevista por Marx e Engels como um estágio necessário à implantação do comunismo (que, obviamente, é utópico). É bem óbvio que o autoritarismo está no DNA do comunismo. O mesmo não ocorre com o capitalismo. Aliás, as principais estruturas do que se chama de Estado Democrático de Direito surgiram exatamente no principal estado capitalista da época, a Inglaterra.

    BTW, eu sou absolutamente contra essa proibição @Riverwinner. Liberdade de expressão é permitir que os outros falem exatamente aquilo que você acha mais abominável.
    A ditadura do proletariado para Engels é somente o controle estatal dos meios de produção, nada além disso. Se você acha que esse tipo de controle sobre a produção é autoritário, eu não discuto, porque nem sei como convencer alguém do contrário.
    Joguei ditadura do proletariado e Engels no google e olhei o primeiro resulytado (wikipedia):

    Friedrich Engels[editar | editar código-fonte]
    Segundo Friedrich Engels a força e a violência desempenham um papel importante no processo de transformação histórica, concluindo que não poderia ser diferente sob a óptica da revolução e do Estado Proletário - uma vez que, como supramencionado, dificilmente as elites abandonariam seus privilégios voluntariamente. Em 1877, argumentando com Eugen Dühring, ridicularizou a reservas deste contra o uso da força:

    Essa força, no entanto, desempenha ainda outro papel na história, um papel revolucionário, que nas palavras de Marx, é a parteira de toda velha sociedade que está grávida de uma nova, sendo o instrumento de auxilio de um movimento social ao forçar seu caminho através de formas políticas mortas e fossilizadas.
    —Friedrich Engels
    10
    No mesmo ano, ele criticou "os socialistas anti-autoritários" novamente referindo-se aos métodos da Comuna de Paris:

    Uma revolução é certamente a coisa mais autoritária que existe; é o ato pelo qual uma parte da população impõe a sua vontade à outra parte por meio de espingardas, baionetas e canhões - meios autoritários, caso estes existam em tudo; e se o grupo vitorioso não quiser ter lutado em vão, deve manter esta regra por meio do terror que as suas armas inspiram aos reacionários. Será que a Comuna de Paris teria durado um único dia se não tivesse feito uso da autoridade armada do povo contra os burgueses?
    —Friedrich Engels

    Na boa, Sestito, sua negação do caráter autoritário da própria teoria comunista é sectarismo puro e simples. A social-democracia tem esse nome exatamente para se dissociar do socialismo, que prega a tomada do poder por métodos despóticos e revolucionários.
    Eu achei que estávamos falando sobre o autoritarismo para manutenção do poder. Eu concordo com o caráter autoritário do comunismo marxista, quando o ponto é o socialismo pela revolução. Se eu fosse marxista, seria Gramicista, que defende o socialismo por vias democráticas.
    Mas não acho nenhum absurdo o que Engels disse, por causa de QUANDO ele disse. A inspiração é clara em movimentos como a revolução francesa. Que também foi autoritária e revolucionaria.. Como a maioria das transições do feudalismo para o proto capitalismo.
    E estamos também. Ou a ditadura do proletariado seria um regime democrático? É uma imposição de uma ideologia por meio da força.

    E essa conversa de que a Revolução Francesa foi transição do feudalismo pro capitalismo é balela, simples propaganda mentirosa da esquerda revolucionária. A Revolução Francesa simplesmente cortou a cabeça do rei (e de alguns milhares de pessoas) para coroar um imperador. Alguns anos depois, estavam lá os Bourbons no poder novamente, sucedidos por novos imperadores, até que, um século depois, a França realmente se modernizou.
    Foi o que eu disse no meu primeiro post. A ditadura do proletariado para a maior parte dos neomarxistas, é a centralização dos meios de produção pelo estado, tanto a revolução quanto a manutenção do poder pela força deixarem de ser unanimidade faz tempo.

    A revolução francesa não foi mesmo a transição do feudalismo para o capitalismo, por isso eu disse proto capitalismo. A maior parte do GAP entre o Primeiro e o Terceiro estado foi reduzida e se manteve assim pela revolução.
    Mas como eu disse, não é o único exemplo. Se pa, o final do período Edo (e inicio da era Meiji) no Japão é um exemplo até melhor.
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  5. #20995
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    @Picinin


    Btw, eu não dei esses exemplos para dizer que não existe um problema com o comunismo revolucionário. Hoje em dia não cabe mais esse tipo de coisa (revolução e violência) como solução viável para nada no mundo ocidental. Eu só citei para dizer que a transição entre dois sistemas políticos nem sempre é pacifica, e isso não é só com o comunismo.

    "Essa força, no entanto, desempenha ainda outro papel na história, um papel revolucionário, que nas palavras de Marx, é a parteira de toda velha sociedade que está grávida de uma nova, sendo o instrumento de auxilio de um movimento social ao forçar seu caminho através de formas políticas mortas e fossilizadas. "

    Isso me parece muito mais uma constatação histórica dialética, do que um mandamento de cartilha.
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  6. #20996
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    @DiegoSestito

    a discussão começou porque você falou que "Quando [o totalitarismo] é no capitalismo é acidente né? Pinochet manda lembranças". Eu estou apenas te falando que a identidade entre regimes comunistas e totalitarismo não é mero acidente, o totalitarismo está previsto na teoria comunista como uma fase do processo (fase interminável, já que a fase seguinte é obviamente utópica). Pouco importa que depois os neomarxistas tenham proposto outra teoria, os neomarxistas não são comunistas.

    Transições entre regimes eventualmente podem ser violentas, mas a transição para o comunismo será sempre violenta.

    E acho que você não entendeu, a Revolução Francesa não foi transição nenhum, nada de significante mudou na sociedade francesa com o fim da Revolução. Não houve qualquer redução de GAP ou alteração na distribuição de poder significativa . A Revolução acabou com a ascensão de um imperador (ou seja, um soberano totalitário tal qual o rei deposto) e a própria dinastia Bourbon voltou a ocupar o trono poucos anos depois. A ascensão burguesa, que é um fenômeno muito anterior à Revolução foi um processo lento e gradual que continuou até a proclamação da República.
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  7. #20997
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    @DiegoSestito

    a discussão começou porque você falou que "Quando [o totalitarismo] é no capitalismo é acidente né? Pinochet manda lembranças". Eu estou apenas te falando que a identidade entre regimes comunistas e totalitarismo não é mero acidente, o totalitarismo está previsto na teoria comunista como uma fase do processo (fase interminável, já que a fase seguinte é obviamente utópica). Pouco importa que depois os neomarxistas tenham proposto outra teoria, os neomarxistas não são comunistas.

    Transições entre regimes eventualmente podem ser violentas, mas a transição para o comunismo será sempre violenta.

    E acho que você não entendeu, a Revolução Francesa não foi transição nenhum, nada de significante mudou na sociedade francesa com o fim da Revolução. Não houve qualquer redução de GAP ou alteração na distribuição de poder significativa . A Revolução acabou com a ascensão de um imperador (ou seja, um soberano totalitário tal qual o rei deposto) e a própria dinastia Bourbon voltou a ocupar o trono poucos anos depois. A ascensão burguesa, que é um fenômeno muito anterior à Revolução foi um processo lento e gradual que continuou até a proclamação da República.
    Se você considerar, como está, que neomarxistas não são comunistas (O que imo é bizarro, é o mesmo que dizer que neoliberais não são capitalistas), então beleza. Mas eu discordo dessa classificação, imo existe o comunismo revolucionário, e o comunismo reformista (Tipo Gramsci, que duvido alguém que não o chame de comunista).

    Sobre a revolução francesa, talvez eu deva ler outras fontes. Porque o que eu ja li, fala da diminuição da diferença de direitos sociais entre o primeiro e o terceiro estado, e principalmente sobre a diferença dos sistema tributário, que antes da revolução eles isentavam as pessoas do primeiro estado, e focavam todo o tributo no terceiro.
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  8. #20998
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    Citação Postado originalmente por Picinin Ver Post
    A ditadura do proletariado era prevista por Marx e Engels como um estágio necessário à implantação do comunismo (que, obviamente, é utópico). É bem óbvio que o autoritarismo está no DNA do comunismo. O mesmo não ocorre com o capitalismo. Aliás, as principais estruturas do que se chama de Estado Democrático de Direito surgiram exatamente no principal estado capitalista da época, a Inglaterra.

    BTW, eu sou absolutamente contra essa proibição @Riverwinner. Liberdade de expressão é permitir que os outros falem exatamente aquilo que você acha mais abominável.
    Respeito as opiniões contrárias, mas seguindo esse raciocínio você também acharia lícito fazer apologia ao nazismo? Indo bem mais além, praticar injúria racial apenas pela liberdade de expressão (a opinião do rapaz é de que negros são inferiores e burros, por exemplo). Digo, até que ponto a liberdade de expressão teria liberdade na tua opinião?
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  9. #20999
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    @DiegoSestito

    Vc acha que a estratégia de Gramsci é realista? Vc acha mesmo que vai modificar o homem a ponto do comunismo ser possível?

    Eu acho que a estratégia dele pode levar a um Estado de bem estar social mas nunca chegar a ser comunista.
    lagostinha likes this.
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  10. #21000
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    Citação Postado originalmente por Tche_88 Ver Post
    @DiegoSestito

    Vc acha que a estratégia de Gramsci é realista? Vc acha mesmo que vai modificar o homem a ponto do comunismo ser possível?

    Eu acho que a estratégia dele pode levar a um Estado de bem estar social mas nunca chegar a ser comunista.
    Boa pergunta cara. Eu acho possível sim, mas complicado.. Eu acho que é progressivo, para chegarmos a uma sociedade coletivista, nós vamos ter que passar por vários tons no meio, e a social democracia é um deles.

    Eu não vejo nenhuma trava biológica para isso, o que me faz pensar que a competitividade sobre a colaboração é muito mais cultural do que "natureza humana".
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