[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[ModdoX]

Esse é um exemplo, em primeiro lugar essas "estatísticas" comprovam absolutamente nada. Para começar a fazer uma análise séria você teria que ver se houve redução dos crimes cometidos por pessoas de 16 e 17 anos, e não se houve uma redução da violência como um todo.

Por que? Um dos argumentos de quem é contra a redução é que o adolescente que é preso vai se tornar mais violento ao longo da vida. Então a estatística da violência como um todo é ESSENCIAL pra esse debate.

Você pode ACHAR que a violência aumenta, mas não pode CONCLUIR que a não redução, ou ainda, o aumento da violência total apresentado após a redução da maioridade penal prova algo. Existem trocentos outros fatores que influenciam na violência total, ela pode aumentar enquanto a violência cometida por pessoas de 16 e 17 anos diminui, e aí?

E aí você utiliza todos esses dados e faz uma análise ueh. O meu ponto é que o nível geral de violência é importantíssimo para a discussão. Você disse que tinham que olhar só os crimes de adolescentes
, mas isso não faz sentido, na minha opinião.

Por exemplo, você pode pegar o índice de reincidência de adolescentes presos e não-presos e comparar.

Eu disse:

Para começar a fazer uma análise séria você teria que ver se houve redução dos crimes cometidos por pessoas de 16 e 17 anos, e não se houve uma redução da violência como um todo.

Ou seja, para começar a fazer uma análise séria dos efeitos da redução você deve analisar estatísticas específicas do grupo afetado por ela, o todo é irrelevante.

Daí você vem e me fala que a violência geral é importantíssima, mas quando confrontado com o fato de que a violência geral pode aumentar ao mesmo tempo que a violência cometida pelo grupo afetado pode diminuir, você diz para analisar estatísticas específicas. Baita importância das estatísticas da violência como um todo, hein?

É simples, a lei pode ter efeitos positivos e mesmo assim se observar um aumento da violência geral. Como também é possível ter efeitos negativos e mesmo assim a violência geral diminuir.

[ekalil]

"

Porque a única preocupação é com o caráter retributivo da pena. E retribuição e vingança são meio que sinônimos

Sempre que eh vejo manifestações populares quando rola algum tipo de crime vejo os caras falando em justiça. Vingança seria ir lá e linchar o cara.

Mas ok tb, não vamos discutir semântica. Só acho interessante como uma simples palavra pode mudar bastante o tom do discurso.

Eu quero que esse menor aí que matou o ciclistas na lagoa seja preso por um bom tempo pq acho isso justo. Não me sinto um cara vingativo por isso.

Porque você quer ele preso por um bom tempo? O único motivo que faz sentido é retribuição/vingança.

Pq seria o que aconteceria comigo ou com vc se fizessemos o mesmo? Pq ele tirou a vida de alguem e nao faz sentido ficar 6 meses na cadeia e seguir a vida. E ainda tem a improvavel chance do cara se recuperar e nao fazer mais coisas do tipo.

Enfim, pelos mesmos motivos que eu quero que uma pessoa maior de 18 pague pelo que fez.

"

Ok, mas pelo menos admita que o "Pague pelo o que ele fez" é vingança ué.

Eu sinceramente nao acho. Se alguem matar minha mae, tem alguma chance de eu ir la e matar o cara que fez isso. Nesse caso, seria vinganca. Se eu simplesmente esperar que o cara seja julgado e punido, o nome disso eh justica, ate onde eu sei.

LOL, você é teimoso pra caralho. Picinin ja te deu o gabarito na pagina anterior... Se você está preocupado com o caráter retributivo da pena, você está pensando em vingança, os dois são a mesma coisa.

Eu nao quero ser teimoso nao. Quer chamar isso de vinganca, td bem. So acho que vinganca carrega um peso bastante ruim, como se fosse errado querer que o cara que matou sua mae fique alguns anos na cadeia.

[DiegoSestito]

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Porque a única preocupação é com o caráter retributivo da pena. E retribuição e vingança são meio que sinônimos

Sempre que eh vejo manifestações populares quando rola algum tipo de crime vejo os caras falando em justiça. Vingança seria ir lá e linchar o cara.

Mas ok tb, não vamos discutir semântica. Só acho interessante como uma simples palavra pode mudar bastante o tom do discurso.

Eu quero que esse menor aí que matou o ciclistas na lagoa seja preso por um bom tempo pq acho isso justo. Não me sinto um cara vingativo por isso.

Porque você quer ele preso por um bom tempo? O único motivo que faz sentido é retribuição/vingança.

Pq seria o que aconteceria comigo ou com vc se fizessemos o mesmo? Pq ele tirou a vida de alguem e nao faz sentido ficar 6 meses na cadeia e seguir a vida. E ainda tem a improvavel chance do cara se recuperar e nao fazer mais coisas do tipo.

Enfim, pelos mesmos motivos que eu quero que uma pessoa maior de 18 pague pelo que fez.

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Ok, mas pelo menos admita que o "Pague pelo o que ele fez" é vingança ué.

Eu sinceramente nao acho. Se alguem matar minha mae, tem alguma chance de eu ir la e matar o cara que fez isso. Nesse caso, seria vinganca. Se eu simplesmente esperar que o cara seja julgado e punido, o nome disso eh justica, ate onde eu sei.

LOL, você é teimoso pra caralho. Picinin ja te deu o gabarito na pagina anterior... Se você está preocupado com o caráter retributivo da pena, você está pensando em vingança, os dois são a mesma coisa.

Eu nao quero ser teimoso nao. Quer chamar isso de vinganca, td bem. So acho que vinganca carrega um peso bastante ruim, como se fosse errado querer que o cara que matou sua mae fique alguns anos na cadeia.

Não é errado não, é natural você querer se vingar, é humano. Se um cara matar minha mãe, provavelmente eu vou querer que ele fique preso pra sempre, ou pior. Mas a punição pela vingança, trás algum bem para a sociedade, ou é só o alivio (momentâneo) emocional?

[ekalil]

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Porque a única preocupação é com o caráter retributivo da pena. E retribuição e vingança são meio que sinônimos

Sempre que eh vejo manifestações populares quando rola algum tipo de crime vejo os caras falando em justiça. Vingança seria ir lá e linchar o cara.

Mas ok tb, não vamos discutir semântica. Só acho interessante como uma simples palavra pode mudar bastante o tom do discurso.

Eu quero que esse menor aí que matou o ciclistas na lagoa seja preso por um bom tempo pq acho isso justo. Não me sinto um cara vingativo por isso.

Porque você quer ele preso por um bom tempo? O único motivo que faz sentido é retribuição/vingança.

Pq seria o que aconteceria comigo ou com vc se fizessemos o mesmo? Pq ele tirou a vida de alguem e nao faz sentido ficar 6 meses na cadeia e seguir a vida. E ainda tem a improvavel chance do cara se recuperar e nao fazer mais coisas do tipo.

Enfim, pelos mesmos motivos que eu quero que uma pessoa maior de 18 pague pelo que fez.

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Ok, mas pelo menos admita que o "Pague pelo o que ele fez" é vingança ué.

Eu sinceramente nao acho. Se alguem matar minha mae, tem alguma chance de eu ir la e matar o cara que fez isso. Nesse caso, seria vinganca. Se eu simplesmente esperar que o cara seja julgado e punido, o nome disso eh justica, ate onde eu sei.

LOL, você é teimoso pra caralho. Picinin ja te deu o gabarito na pagina anterior... Se você está preocupado com o caráter retributivo da pena, você está pensando em vingança, os dois são a mesma coisa.

Eu nao quero ser teimoso nao. Quer chamar isso de vinganca, td bem. So acho que vinganca carrega um peso bastante ruim, como se fosse errado querer que o cara que matou sua mae fique alguns anos na cadeia.

Não é errado não, é natural você querer se vingar, é humano. Se um cara matar minha mãe, provavelmente eu vou querer que ele fique preso pra sempre, ou pior. Mas a punição pela vingança, trás algum bem para a sociedade, ou é só o alivio (momentâneo) emocional?

A punicao em si acho que nao tras mto ganho pra sociedade, a nao ser tirar um homicidada do mercado. Imagino que a ideia seja que, sem punicao, o cara nao teria desincentivo nenhum pra matar pessoas e o numero de homicidios aumentaria.

[Picinin]

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Porque a única preocupação é com o caráter retributivo da pena. E retribuição e vingança são meio que sinônimos

Sempre que eh vejo manifestações populares quando rola algum tipo de crime vejo os caras falando em justiça. Vingança seria ir lá e linchar o cara.

Mas ok tb, não vamos discutir semântica. Só acho interessante como uma simples palavra pode mudar bastante o tom do discurso.

Eu quero que esse menor aí que matou o ciclistas na lagoa seja preso por um bom tempo pq acho isso justo. Não me sinto um cara vingativo por isso.

Porque você quer ele preso por um bom tempo? O único motivo que faz sentido é retribuição/vingança.

Pq seria o que aconteceria comigo ou com vc se fizessemos o mesmo? Pq ele tirou a vida de alguem e nao faz sentido ficar 6 meses na cadeia e seguir a vida. E ainda tem a improvavel chance do cara se recuperar e nao fazer mais coisas do tipo.

Enfim, pelos mesmos motivos que eu quero que uma pessoa maior de 18 pague pelo que fez.

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Ok, mas pelo menos admita que o "Pague pelo o que ele fez" é vingança ué.

Eu sinceramente nao acho. Se alguem matar minha mae, tem alguma chance de eu ir la e matar o cara que fez isso. Nesse caso, seria vinganca. Se eu simplesmente esperar que o cara seja julgado e punido, o nome disso eh justica, ate onde eu sei.

LOL, você é teimoso pra caralho. Picinin ja te deu o gabarito na pagina anterior... Se você está preocupado com o caráter retributivo da pena, você está pensando em vingança, os dois são a mesma coisa.

Eu nao quero ser teimoso nao. Quer chamar isso de vinganca, td bem. So acho que vinganca carrega um peso bastante ruim, como se fosse errado querer que o cara que matou sua mae fique alguns anos na cadeia.

Não é errado não, é natural você querer se vingar, é humano. Se um cara matar minha mãe, provavelmente eu vou querer que ele fique preso pra sempre, ou pior. Mas a punição pela vingança, trás algum bem para a sociedade, ou é só o alivio (momentâneo) emocional?

Ia postar isso,é instintivo querer evitar que quem não respeita as regras fique impune. O Hélio Schwartsman falou disso outro dia na Folha e, pra variar, conseguiu sintetizar muito bem o probelma:

"Vontade de punir
24/06/2015 02h00
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SÃO PAULO - Deu no Datafolha que 87% dos brasileiros querem baixar a maioridade penal. Maiorias assim robustas, que já são raras em questões sociais, ficam ainda mais intrigantes quando se considera que, entre especialistas, o assunto é controverso. Como explicar o fenômeno?

Estamos aqui diante de um dos mais fascinantes aspectos da natureza. Se você pretende produzir seres sociais, precisa encontrar um modo de fazer com que eles colaborem uns com os outros e, ao mesmo tempo, se protejam dos indivíduos dispostos a explorá-los. A fórmula que a evolução encontrou para equacionar esse e outros dilemas foi embalar regras de conduta em instintos, emoções e sentimentos que provocam ações que funcionam em mais instâncias do que não funcionam.

Assim, para evitar a superexploração pelos semelhantes, desenvolvemos verdadeiro horror àquilo que percebemos como injustiças. Na prática, isso se traduz no impulso que temos de punir quem tenta levar vantagem indevida. Quando não podemos castigá-los diretamente, torcemos para que levem a pior, o que, além de garantir o sucesso de filmes de Hollywood, torna a justiça retributiva algo popular em nossa espécie.

Isso, porém, é só parte do problema. Uma sociedade pautada apenas pelo ideal de justiça soçobraria. Se cada mínima ofensa exigisse imediata reparação e todos tivessem de ser tratados de forma rigorosamente idêntica, a vida comunitária seria impossível. A natureza resolve isso com sentimentos como amor e favoritismo, que permitem, entre outras coisas, que mães prefiram seus próprios filhos aos de desconhecidos.

Nas sociedades primitivas, bandos de 200 pessoas onde todos tinham algum grau de parentesco, o sistema funcionava razoavelmente bem. Os ímpetos da justiça retributiva eram modulados pela empatia familiar. Agora que vivemos em grupos de milhões sem vínculos pessoais, a vontade de punir impera inconteste."

[Alvinho]

Esse é um exemplo, em primeiro lugar essas "estatísticas" comprovam absolutamente nada. Para começar a fazer uma análise séria você teria que ver se houve redução dos crimes cometidos por pessoas de 16 e 17 anos, e não se houve uma redução da violência como um todo.

Por que? Um dos argumentos de quem é contra a redução é que o adolescente que é preso vai se tornar mais violento ao longo da vida. Então a estatística da violência como um todo é ESSENCIAL pra esse debate.

Você pode ACHAR que a violência aumenta, mas não pode CONCLUIR que a não redução, ou ainda, o aumento da violência total apresentado após a redução da maioridade penal prova algo. Existem trocentos outros fatores que influenciam na violência total, ela pode aumentar enquanto a violência cometida por pessoas de 16 e 17 anos diminui, e aí?

E aí você utiliza todos esses dados e faz uma análise ueh. O meu ponto é que o nível geral de violência é importantíssimo para a discussão. Você disse que tinham que olhar só os crimes de adolescentes
, mas isso não faz sentido, na minha opinião.

Por exemplo, você pode pegar o índice de reincidência de adolescentes presos e não-presos e comparar.

Eu disse:

Para começar a fazer uma análise séria você teria que ver se houve redução dos crimes cometidos por pessoas de 16 e 17 anos, e não se houve uma redução da violência como um todo.

Ou seja, para começar a fazer uma análise séria dos efeitos da redução você deve analisar estatísticas específicas do grupo afetado por ela, o todo é irrelevante.

Daí você vem e me fala que a violência geral é importantíssima, mas quando confrontado com o fato de que a violência geral pode aumentar ao mesmo tempo que a violência cometida pelo grupo afetado pode diminuir, você diz para analisar estatísticas específicas. Baita importância das estatísticas da violência como um todo, hein?

É simples, a lei pode ter efeitos positivos e mesmo assim se observar um aumento da violência geral. Como também é possível ter efeitos negativos e mesmo assim a violência geral diminuir.

Mas o todo não é irrelevante, esse é o problema! Só porque a estatística não explica perfeitamente toda a situação não significa que ela é irrelevante e deve ser descartada. Ela deve ser usada em conjunto com outros dados, como qualquer estatística.

Por exemplo, o seu ponto é que a lei pode ter um efeito positivo e mesmo assim se observar um aumento da violência geral, porque existem vários outros fatores envolvidos. Mas o mesmo não pode ser dito de qualquer estatística? A lei pode ter efeitos positivos (ou negativos) e a violência cometida por adolescentes pode aumentar (ou diminuir), porque ela também depende de outros fatores.

Infelizmente nesse tipo de assunto é quase impossível você isolar um fator, modificá-lo e ver o que mudou.

[Cão]

voce nao acha que menores de 16 com voto facultativo tambem deveria mudar? No caso só poderem votar com 18 anos?

Sim, acho que o voto deveria também ser permitido somente aos maiores de 18 (e facultativo para todos).

Mas não acho isso relevante para a discussão da redução da maioridade penal, porque está se comparando o direito mais universal que o cidadão tem (o direito ao voto) com o campo cuja aplicação é a mais restrita (o direito penal).

Claro. Sei q a discussão eh outra... Mas quis ampliar pq independentemente da diferenca de campo., Acho q as coisas tem interligações pq falamos de direitos e deveres neh. Mas enfim, obrigado pela sua resposta, tb sou a favor de que o voto seja apenas para maiores se 18

[Tche_88]

Os principais objetivos da pena são o preventivo e o de tirar criminosos da do convívio com a sociedade(interesse da sociedade). Mas tem outro ponto de ninguém citou e que deveria ser usado. O criminoso deveria indenizar a vítima. Sempre que possível a punição deveria ser aplicada com o objetivo de tentar amenizar o mal causado pelo criminoso. Se a vítima se sentir melhor com a punição como forma de vingança que assim seja. O criminoso que tira a vida de alguém não pode exigir o direito a sua vida, quem rouba não pode exigir o direito de suas propriedades etc

[brunoarbo]

Os principais objetivos da pena são o preventivo e o de tirar criminosos da do convívio com a sociedade(interesse da sociedade). Mas tem outro ponto de ninguém citou e que deveria ser usado. O criminoso deveria indenizar a vítima. Sempre que possível a punição deveria ser aplicada com o objetivo de tentar amenizar o mal causado pelo criminoso. Se a vítima se sentir melhor com a punição como forma de vingança que assim seja. O criminoso que tira a vida de alguém não pode exigir o direito a sua vida, quem rouba não pode exigir o direito de suas propriedades etc

Aí voltamos pra Lei de Talião

[Tche_88]

Os principais objetivos da pena são o preventivo e o de tirar criminosos da do convívio com a sociedade(interesse da sociedade). Mas tem outro ponto de ninguém citou e que deveria ser usado. O criminoso deveria indenizar a vítima. Sempre que possível a punição deveria ser aplicada com o objetivo de tentar amenizar o mal causado pelo criminoso. Se a vítima se sentir melhor com a punição como forma de vingança que assim seja. O criminoso que tira a vida de alguém não pode exigir o direito a sua vida, quem rouba não pode exigir o direito de suas propriedades etc

Aí voltamos pra Lei de Talião

Eu acho que o criminoso deve amenizar o mal que causou a vítima de alguma forma. Outros acham que além de sofrer o mal do criminoso, a vítima deve pagar para que o criminoso tenha dignidade e pagar ainda para que ele se trate, a tal da ressocialização. Cada um com seu senso de justiça.