o sestito é tão burro que ele não entende que se o estado obrigar o rico a pagar mais ao pobre, o rico simplesmente irá contratar menos pobres e forçar que estes pobres que continuam empregados trabalhem muito mais.
Entenda que sempre que você tenta punir quem acumula capital os efeitos negativos recaem sobre aquelas pessoas que ainda não possuem capital.
Esse foi um bom post, mesmo me xingando de burro.
O problema que eu vejo nessa alegação, é que a demanda por mão de obra é inelástica. A não ser que os custos sejam acima ou iguais as da produção, a demanda vai existir. E mesmo que a relação custo/performance seja igual, existem meios de aumentar a produtividade para que a mão de obra não de prejuízo. Eu não estou falando de taxações para os ricos, e assistência para o pobre, o argumento não é esse. Não existe "punição" direta pro "rico", existe proteção de um elo mais fraco do contrato.
Se você usar o estado para obrigar os empresários a pagarem maiores salários, óbvio que o custo de produção aumenta.
Você tem que considerar também que todos os meios para aumento de produtividade sempre serão buscados, mesmo com baixos salários.
Se você obriga os empresários a pagarem mais, o custo de produção sobe e menos pessoas terão acesso aos bens finais, os mais pobres serão os primeiros a não terem condições de comprar os bens que antes eram baratos.
E também quando você obriga o empresário a pagar mais, os trabalhadores menos capacitados serão os primeiros a perder os empregos.
Ou seja, em todas as situações, quando você força o empresário a aumentar os salários, as pessoas mais pobres são as mais prejudicadas.
A melhor maneira de proteger o trabalhador é deixar que ele decida pra quem e por quanto quer trabalhar. Ninguém sabe melhor quanto vale um dia de trabalho do que o próprio trabalhador.
Você vai argumentar dizendo que os empresários sempre vão pagar menos do que vale, porem num ambiente onde existe a livre iniciativa, os empresários vão estar sempre disputando os melhores trabalhadores e essa concorrência pela mão de obra naturalmente irá fazer os salários subirem.
22-05-2015, 13:53
ekalil
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Postado originalmente por Fonteles
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Postado originalmente por ekalil
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Postado originalmente por DiegoSestito
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Postado originalmente por Tche_88
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Postado originalmente por DiegoSestito
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Postado originalmente por Tche_88
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Postado originalmente por DiegoSestito
E pelo amor de deus liberaloides, vamos parar de usar esse "argumento" de que com legislação trabalhista, diminui o empreendedorismo e com isso a qualidade de vida da população a longo prazo.
Primeiro vocês tem que provar que em uma situação verdadeira de livre mercado o crescimento econômico será transmitido por toda piramide e não ficara restrito ao topo dela. Antes disso, não adianta ficar falando que com mais liberdade econômica o país cresce mais, se na prática esse crescimento não melhora a vida da base da piramide.
Impossível provar que um aumento nos custos diminui a demanda ::)
Puro livre mercado não existe, mas vc pode analisar a argumentação. Mesmo que apenas o topo da pirâmide ganhar em primeiro momento, vai ter um aumento de demanda por eles de serviços e produtos. Essa concorrência entre os ricos faria com que os salários dos pobres também aumentasse.
Mas é foda ficar debatendo com alguém que não consegue entender nem a lei mais básica de economia, oferta e demanda.
Fica ai xingando debatedores e suas fontes.
Eu entendo a lei básica de oferta e demanda. O que você não entende é que essa "concorrência" não vai necessariamente aumentar o salario do pobre. Alias, nem sei porque eu me dou o trabalho de responder, a alegação de que aumenta é sua, faça o favor de provar que isso ocorre, ou não me quote mais.
Preciso provar pro gênio que aumento da demanda vai aumentar os preços. E depois me diz que entende a lei básica lol
Mds, me ajuda ai cara, eu quero parar de te chamar de retardado, mas desse jeito fica difícil. A demanda vai aumentar os preços, ninguém está negando isso. Eu posso até dar o braço a torcer que sem legislação trabalhista = maior crescimento econômico. O que você não ta entendendo é o seguinte: Existindo crescimento econômico, você pode me garantir que esse crescimento impactara no salario da base da piramide sem que o estado obrigue? Se você acha que sim, ok você tem o direito de achar. Mas se você alega que sim e afirma ativamente, o ônus da prova é seu, e por isso eu disse que você tem que provar.
Vc tem razao em parte. Eu vi alguns estudos que mostram que a maior parte do crescimento da China foi pro bolso de poucos. Mas iso nao quer dizer que a situacao da base da piramide nao melhorou. Melhorou, mas menos do que o topo. Quanto mais pra cima da piramide, mais melhorou. Por isso o aumento na desigualdade.
"
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Postado originalmente por DiegoSestito
Concordo. Mas o que eu estou dizendo é mais ou menos o seguinte:
Com leis trabalhistas mais rígidas, a situação deles estaria pior? Eu concordo que provavelmente o país cresceria muito menos, mas para a maior parte da piramide, eu ACHO que a situação estaria melhor. Eu não estou falando de menor desigualdade social, mas sim de poder de compra da população mais pobre mesmo. Eu não sei se estaria mesmo, eu só acho que vale a tentativa.
A China teve esse crescimento todo por uma combinacao de fatores. Basicamente eles ofereciam mao de obra ultra barata, pouca regulamentacao trabalhista e investiram de forma incrivelmente pesada em infra-estrutura.
Se nao existisse essa combinacao, nao faria sentido pra nenhuma empresa mandar sua producao pra la (o que ja ta comecando a nao fazer).
Eh claro que vamos ficar apenas especulando pq nao tem como saber, mas eu acho que com leis trabalhistas a situacao ficaria pior para o povo pq esses empregos todos que foram gerados simplesmente nao existiriam.
Eh a mesma discussao do Walmart. Eh melhor que exista um Walmart com milhoes de empregos pra pessoas sem qualificacao, mesmo que o salario seja baixo ou eh melhor que nao exista Walmart nenhum e todos esses milhoes de empregos desaparecam?
Outras empresas não poderiam tomar o lugar de uma empresa só - no caso a Walmart?
Em algum nivel sim, mas o cenario seria diferente, ja que pequenas empresas seriam menos eficientes (mais caras), nao teriam a quantidade imensa de produtos que o walmart oferece, provavalmente empregariam menos pessoas pq o modelo de negocio eh bem menos complexo e por ai vai.
Teríamos menos produtos a nossa disposição. E haveria inflação, certo? Os salários seriam melhores, mas haveria uma queda (pequena?) na taxa de emprego. Isso poderia ser corrigido com alguma ação governamental, não? Será que tais impostos poderiam diminuir um pouco o poder econômico das grandes empresas, mas não ao ponto de inviabilizar o seus negócios?
Eu acho que termos menos produtos a nossa disposição, mas termos bons empregos é algo bom, né?
E o que adianta termos vários produtos se a massa trabalhadora não vai poder comprá-los?
Se eu estiver falando alguma besteira, por favor me corrija.
Nao acho besteira, mas o problema eh que estamos falando de coisas mto subjetivas. Pra comecar, quem compra no Walmart eh o pobre. Ele tem acesso aos produtos que sao vendidos la. A variedade de produtos facilita mto a vida dele, nao eh um luxo. Ele gasta menos tempo indo a um lugar so e pode investir o tempo que sobra em qq outra coisa.
De resto, o seu texto joga a responsabilidade pro estado. Ele tem que fazer uma acao pra compensar a queda na taxa de empregos, tem que ajustar os impostos no ponto ideal pra tirar poder das grandes empresas e nao tornar o negocio inviavel. Isso eh bem complicado. Mesmo com toda boa vontade politica do mundo. Eh dificil pq tudo isso envolve uma quantidade enorme de variaveis, entao vc acerta aqui e mexe em uma duzia de coisas que nao queria mexer. Normalmente o resultado nao eh bom.
22-05-2015, 13:53
ekalil
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Postado originalmente por gekinganger
Vcs que são entendidos, é verdade que uma empresa na china tem que aumentar a quantidade de funcionários em x% por ano?
Como assim? Por lei?
22-05-2015, 13:54
Fonteles
Salário pequeno = preços baixos.
Salário grande = preços altos.
Se correr o bicho pega, se ficar o bicho come.
22-05-2015, 13:59
ekalil
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Postado originalmente por Fonteles
Salário pequeno = preços baixos.
Salário grande = preços altos.
Se correr o bicho pega, se ficar o bicho come.
Mas eh, ne? Nao tem mto como sair disso. Alem dos salarios, vcs querem ainda mais presenca do governo, o que demanda mais impostos e faz o preco subir tb.
A parte que vcs ignoram eh a produtividade. Essa palavra eh chave pra fazer com que se chegue pelo menos a um cenario razoavel, com salario baixos, mas que tem poder de compra suficiente pra levar uma vida digna.
22-05-2015, 14:02
Fonteles
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Postado originalmente por ekalil
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Postado originalmente por Fonteles
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Postado originalmente por Tche_88
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Postado originalmente por Tche_88
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Postado originalmente por DiegoSestito
E pelo amor de deus liberaloides, vamos parar de usar esse "argumento" de que com legislação trabalhista, diminui o empreendedorismo e com isso a qualidade de vida da população a longo prazo.
Primeiro vocês tem que provar que em uma situação verdadeira de livre mercado o crescimento econômico será transmitido por toda piramide e não ficara restrito ao topo dela. Antes disso, não adianta ficar falando que com mais liberdade econômica o país cresce mais, se na prática esse crescimento não melhora a vida da base da piramide.
Impossível provar que um aumento nos custos diminui a demanda ::)
Puro livre mercado não existe, mas vc pode analisar a argumentação. Mesmo que apenas o topo da pirâmide ganhar em primeiro momento, vai ter um aumento de demanda por eles de serviços e produtos. Essa concorrência entre os ricos faria com que os salários dos pobres também aumentasse.
Mas é foda ficar debatendo com alguém que não consegue entender nem a lei mais básica de economia, oferta e demanda.
Fica ai xingando debatedores e suas fontes.
Eu entendo a lei básica de oferta e demanda. O que você não entende é que essa "concorrência" não vai necessariamente aumentar o salario do pobre. Alias, nem sei porque eu me dou o trabalho de responder, a alegação de que aumenta é sua, faça o favor de provar que isso ocorre, ou não me quote mais.
Preciso provar pro gênio que aumento da demanda vai aumentar os preços. E depois me diz que entende a lei básica lol
Mds, me ajuda ai cara, eu quero parar de te chamar de retardado, mas desse jeito fica difícil. A demanda vai aumentar os preços, ninguém está negando isso. Eu posso até dar o braço a torcer que sem legislação trabalhista = maior crescimento econômico. O que você não ta entendendo é o seguinte: Existindo crescimento econômico, você pode me garantir que esse crescimento impactara no salario da base da piramide sem que o estado obrigue? Se você acha que sim, ok você tem o direito de achar. Mas se você alega que sim e afirma ativamente, o ônus da prova é seu, e por isso eu disse que você tem que provar.
Vc tem razao em parte. Eu vi alguns estudos que mostram que a maior parte do crescimento da China foi pro bolso de poucos. Mas iso nao quer dizer que a situacao da base da piramide nao melhorou. Melhorou, mas menos do que o topo. Quanto mais pra cima da piramide, mais melhorou. Por isso o aumento na desigualdade.
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Postado originalmente por DiegoSestito
Concordo. Mas o que eu estou dizendo é mais ou menos o seguinte:
Com leis trabalhistas mais rígidas, a situação deles estaria pior? Eu concordo que provavelmente o país cresceria muito menos, mas para a maior parte da piramide, eu ACHO que a situação estaria melhor. Eu não estou falando de menor desigualdade social, mas sim de poder de compra da população mais pobre mesmo. Eu não sei se estaria mesmo, eu só acho que vale a tentativa.
A China teve esse crescimento todo por uma combinacao de fatores. Basicamente eles ofereciam mao de obra ultra barata, pouca regulamentacao trabalhista e investiram de forma incrivelmente pesada em infra-estrutura.
Se nao existisse essa combinacao, nao faria sentido pra nenhuma empresa mandar sua producao pra la (o que ja ta comecando a nao fazer).
Eh claro que vamos ficar apenas especulando pq nao tem como saber, mas eu acho que com leis trabalhistas a situacao ficaria pior para o povo pq esses empregos todos que foram gerados simplesmente nao existiriam.
Eh a mesma discussao do Walmart. Eh melhor que exista um Walmart com milhoes de empregos pra pessoas sem qualificacao, mesmo que o salario seja baixo ou eh melhor que nao exista Walmart nenhum e todos esses milhoes de empregos desaparecam?
Outras empresas não poderiam tomar o lugar de uma empresa só - no caso a Walmart?
Em algum nivel sim, mas o cenario seria diferente, ja que pequenas empresas seriam menos eficientes (mais caras), nao teriam a quantidade imensa de produtos que o walmart oferece, provavalmente empregariam menos pessoas pq o modelo de negocio eh bem menos complexo e por ai vai.
Teríamos menos produtos a nossa disposição. E haveria inflação, certo? Os salários seriam melhores, mas haveria uma queda (pequena?) na taxa de emprego. Isso poderia ser corrigido com alguma ação governamental, não? Será que tais impostos poderiam diminuir um pouco o poder econômico das grandes empresas, mas não ao ponto de inviabilizar o seus negócios?
Eu acho que termos menos produtos a nossa disposição, mas termos bons empregos é algo bom, né?
E o que adianta termos vários produtos se a massa trabalhadora não vai poder comprá-los?
Se eu estiver falando alguma besteira, por favor me corrija.
Nao acho besteira, mas o problema eh que estamos falando de coisas mto subjetivas. Pra comecar, quem compra no Walmart eh o pobre. Ele tem acesso aos produtos que sao vendidos la. A variedade de produtos facilita mto a vida dele, nao eh um luxo. Ele gasta menos tempo indo a um lugar so e pode investir o tempo que sobra em qq outra coisa.
De resto, o seu texto joga a responsabilidade pro estado. Ele tem que fazer uma acao pra compensar a queda na taxa de empregos, tem que ajustar os impostos no ponto ideal pra tirar poder das grandes empresas e nao tornar o negocio inviavel. Isso eh bem complicado. Mesmo com toda boa vontade politica do mundo. Eh dificil pq tudo isso envolve uma quantidade enorme de variaveis, entao vc acerta aqui e mexe em uma duzia de coisas que nao queria mexer. Normalmente o resultado nao eh bom.
Me desculpa, ekalil, mas esse negrito não é um bom argumento pra justificar os salários baixos.
Você pode até falar que os preços são mais baixos, ou, bem secundariamente, imo, que existem mais opções de produtos para a classe média (mas que no fim, não são opções para os trabalhadores do Wallmart, pq eles não irão ter dinheiro para usufruí-las). Agora, dizer que os salários mais baixos é uma coisa boa pq nós teremos menos tempo pra compra é muito LOL.
22-05-2015, 14:04
aerolitos
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Postado originalmente por Fonteles
Salário pequeno = preços baixos.
Salário grande = preços altos.
Se correr o bicho pega, se ficar o bicho come.
na verdade a remuneração está ligada ao acumulo de capital
Com acumulo de capital o rico faz investimentos, maquinas etc
o pobre começa a trabalhar usando os bens de capital do rico ele se torna mais produtivo.
O acumulo de capital proporciona maiores investimentos, e investimentos proporcionam maior produtividade, maior produtividade = maior remuneração, é um circulo virtuoso.
22-05-2015, 14:10
ekalil
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Postado originalmente por Fonteles
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Postado originalmente por ekalil
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Postado originalmente por Fonteles
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Postado originalmente por ekalil
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Postado originalmente por Fonteles
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Postado originalmente por ekalil
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Postado originalmente por DiegoSestito
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Postado originalmente por ekalil
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Postado originalmente por DiegoSestito
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Postado originalmente por Tche_88
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Postado originalmente por DiegoSestito
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Postado originalmente por Tche_88
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Postado originalmente por DiegoSestito
E pelo amor de deus liberaloides, vamos parar de usar esse "argumento" de que com legislação trabalhista, diminui o empreendedorismo e com isso a qualidade de vida da população a longo prazo.
Primeiro vocês tem que provar que em uma situação verdadeira de livre mercado o crescimento econômico será transmitido por toda piramide e não ficara restrito ao topo dela. Antes disso, não adianta ficar falando que com mais liberdade econômica o país cresce mais, se na prática esse crescimento não melhora a vida da base da piramide.
Impossível provar que um aumento nos custos diminui a demanda ::)
Puro livre mercado não existe, mas vc pode analisar a argumentação. Mesmo que apenas o topo da pirâmide ganhar em primeiro momento, vai ter um aumento de demanda por eles de serviços e produtos. Essa concorrência entre os ricos faria com que os salários dos pobres também aumentasse.
Mas é foda ficar debatendo com alguém que não consegue entender nem a lei mais básica de economia, oferta e demanda.
Fica ai xingando debatedores e suas fontes.
Eu entendo a lei básica de oferta e demanda. O que você não entende é que essa "concorrência" não vai necessariamente aumentar o salario do pobre. Alias, nem sei porque eu me dou o trabalho de responder, a alegação de que aumenta é sua, faça o favor de provar que isso ocorre, ou não me quote mais.
Preciso provar pro gênio que aumento da demanda vai aumentar os preços. E depois me diz que entende a lei básica lol
Mds, me ajuda ai cara, eu quero parar de te chamar de retardado, mas desse jeito fica difícil. A demanda vai aumentar os preços, ninguém está negando isso. Eu posso até dar o braço a torcer que sem legislação trabalhista = maior crescimento econômico. O que você não ta entendendo é o seguinte: Existindo crescimento econômico, você pode me garantir que esse crescimento impactara no salario da base da piramide sem que o estado obrigue? Se você acha que sim, ok você tem o direito de achar. Mas se você alega que sim e afirma ativamente, o ônus da prova é seu, e por isso eu disse que você tem que provar.
Vc tem razao em parte. Eu vi alguns estudos que mostram que a maior parte do crescimento da China foi pro bolso de poucos. Mas iso nao quer dizer que a situacao da base da piramide nao melhorou. Melhorou, mas menos do que o topo. Quanto mais pra cima da piramide, mais melhorou. Por isso o aumento na desigualdade.
"
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Postado originalmente por DiegoSestito
Concordo. Mas o que eu estou dizendo é mais ou menos o seguinte:
Com leis trabalhistas mais rígidas, a situação deles estaria pior? Eu concordo que provavelmente o país cresceria muito menos, mas para a maior parte da piramide, eu ACHO que a situação estaria melhor. Eu não estou falando de menor desigualdade social, mas sim de poder de compra da população mais pobre mesmo. Eu não sei se estaria mesmo, eu só acho que vale a tentativa.
A China teve esse crescimento todo por uma combinacao de fatores. Basicamente eles ofereciam mao de obra ultra barata, pouca regulamentacao trabalhista e investiram de forma incrivelmente pesada em infra-estrutura.
Se nao existisse essa combinacao, nao faria sentido pra nenhuma empresa mandar sua producao pra la (o que ja ta comecando a nao fazer).
Eh claro que vamos ficar apenas especulando pq nao tem como saber, mas eu acho que com leis trabalhistas a situacao ficaria pior para o povo pq esses empregos todos que foram gerados simplesmente nao existiriam.
Eh a mesma discussao do Walmart. Eh melhor que exista um Walmart com milhoes de empregos pra pessoas sem qualificacao, mesmo que o salario seja baixo ou eh melhor que nao exista Walmart nenhum e todos esses milhoes de empregos desaparecam?
Outras empresas não poderiam tomar o lugar de uma empresa só - no caso a Walmart?
Em algum nivel sim, mas o cenario seria diferente, ja que pequenas empresas seriam menos eficientes (mais caras), nao teriam a quantidade imensa de produtos que o walmart oferece, provavalmente empregariam menos pessoas pq o modelo de negocio eh bem menos complexo e por ai vai.
Teríamos menos produtos a nossa disposição. E haveria inflação, certo? Os salários seriam melhores, mas haveria uma queda (pequena?) na taxa de emprego. Isso poderia ser corrigido com alguma ação governamental, não? Será que tais impostos poderiam diminuir um pouco o poder econômico das grandes empresas, mas não ao ponto de inviabilizar o seus negócios?
Eu acho que termos menos produtos a nossa disposição, mas termos bons empregos é algo bom, né?
E o que adianta termos vários produtos se a massa trabalhadora não vai poder comprá-los?
Se eu estiver falando alguma besteira, por favor me corrija.
Nao acho besteira, mas o problema eh que estamos falando de coisas mto subjetivas. Pra comecar, quem compra no Walmart eh o pobre. Ele tem acesso aos produtos que sao vendidos la. A variedade de produtos facilita mto a vida dele, nao eh um luxo. Ele gasta menos tempo indo a um lugar so e pode investir o tempo que sobra em qq outra coisa.
De resto, o seu texto joga a responsabilidade pro estado. Ele tem que fazer uma acao pra compensar a queda na taxa de empregos, tem que ajustar os impostos no ponto ideal pra tirar poder das grandes empresas e nao tornar o negocio inviavel. Isso eh bem complicado. Mesmo com toda boa vontade politica do mundo. Eh dificil pq tudo isso envolve uma quantidade enorme de variaveis, entao vc acerta aqui e mexe em uma duzia de coisas que nao queria mexer. Normalmente o resultado nao eh bom.
Me desculpa, ekalil, mas esse negrito não é um bom argumento pra justificar os salários baixos.
Você pode até falar que os preços são mais baixos, ou, bem secundariamente, imo, que existem mais opções de produtos para a classe média (mas que no fim, não são opções para os trabalhadores do Wallmart, pq eles não irão ter dinheiro para usufruir muitas dessas opções). Agora, dizer que os salários mais baixos é uma coisa boa pq nós teremos menos tempo pra compra é muito LOL.
Nao sei se me expressei mal ou se vc entendeu errado:
Vc ja foi a um Walmart nos EUA? Se vc for, vai ver que a imensa maioria das pessoas que esta la eh a base da piramide. Nao eh classe media. E eh claro que os funcionarios do Walmart tem acesso as coisas que sao vendidas la po. Provavelmente quase todos eles devem comprar praticamente tudo la.
Pro pobre em geral o Walmart agrega um imenso valor pq oferece uma variedade enorme de produtos a um preco baixo. Entao alem do cara ter acesso a esses produtos, ele vai a um lugar so e ja compra tudo o que precisa.
22-05-2015, 14:14
Sam Farha - Spinoza
Que custa colocar uma parte do post em spoiler?!
Pow @Alvinho , faz alguma coisa mano!
22-05-2015, 14:16
Alvinho
ekalil, o problema é que você colocou na cabeça que o aumento do salário vai ser menor do que o aumento nos custos, e isso simplesmente não é verdade. Já mostrei um estudo aqui falando que um aumento de salário de $5 por hora pros trabalhadores do Walmart ia aumentar o gasto dos clientes em apenas $12 no ano.
Você parte de uma premissa correta, que os preços vão aumentar, mas aí exagera PACARALHO e fala que o aumento vai ser tão grande que vai prejudicar os caras que deixaram de ser explorados. Isso não faz nenhum sentido, e por isso eu usei aquele exemplo inverso, de aumentar a exploração ser bom pro explorado, já que os produtos iriam ficar mais baratos. Você nem quis responder, porque ficou numa sinuca de bico, ou defendia exploração ou admitia que seu modelo tava errado.